STAP細胞は有るかもしれない

Question

最初、小保方さんによってSTAP細胞研究が世に発信された時、理系の直観により、「この研究は怪しいな」 と感じましたが、その後やはりおかしな進展をしました。
その小保方さんは先日2時間半にも及ぶ長時間記者会見を行い、改めてSTAP細胞の存在を主張してます。

再び理系の直観により、STAP細胞は有る「かもしれない」と感じます。
で、質問ですが、文系の人は「無いかもしれない」と思うのでしょうが、「無い」と判断する理由をかいつまんで教えてください。その思考法がよく分からないのです。

彼女が言うには、今回の論文は「現象論を記述したもの」であり、「最適条件を証明したもの」ではないとしています。
どういうことかと言えば、STAP細胞発生の現象が存在する旨を論文内で記述したが、より効率的なメカニズム、STAP細胞の最適な作成法の研究は現在進行中である、ということ。
その「コツ」があると言っている。この「コツ」いわゆるノウハウを用いれば彼女の言うように200回以上、STAP細胞を作製することが可能になるようである。（200回はおかしい、多すぎるという素人学者が多いですが、同時10並行でやれば20回で済む。）

それと、同じく素人学者がギャーギャー言う部分に、「実験ノート」の問題がありますが、最近の研究者で実験ノートをまともに作らない人は多い。
それは研究の手法の問題であって、今回のような疑惑が生じないようにするための厄介な手段でしかなく、或いは米国などの先発明主義の特許制度への対応でしかなく、研究の価値とは何の関係もない。

plapota · Accepted Answer

STAP細胞の質問で、私に回答できさうなものがありましたので、記載します。
法学部卒です。文系の代表とはいへないかもしれませんが、参考までに。
以下の記述はすべて、勤務先の文系の人たちに当初からずっと話してきて、
同意を得てゐる内容ですので、ある程度は文系的普遍性があるとおもひます。

>文系の人は「無いかもしれない」と思うのでしょうが、
>「無い」と判断する理由をかいつまんで教えてください。
>その思考法がよく分からないのです。

私もww_pさんと同じく、発表当初、すこし疑問に感じました。
iPS細胞と比較して、成功率でも、機能面でも、圧倒的な優位性を主張してゐたことです。
（私の頭では理解不能な部分が多いのですが）山中さんの論文を読むと、
理詰めで答を導き出して、きちんと筋が通つてゐるやうに思へます。
それに対して、小保方さんの方法（論文を読んでゐません）は運まかせで、
少なくとも誇張はあるのではないかと感じました。
有名科学雑誌に掲載されたといふだけで、全面的に信用するのは当然早すぎです。
私のやうな年代の者には、30年前のスチールとゴルチンスキーの「免疫系における獲得形質の遺伝」の実験を思ひ出させます。

>彼女の言うように200回以上、STAP細胞を作製することが可能になるようである。

データの管理が不得意であるとみづから認める人が、「200」といふ数字を出してくることが不思議です。にはかには信じがたい。

>「実験ノート」の問題がありますが、最近の研究者で実験ノートをまともに作らない人は多い。

まさしくおつしやるとほりで、「実験ノート」や「コピペ」などの問題は、実験結果とは無関係です。しかし信用性を判断するひとつの材料にはなります。上記のとほり、基本は正しくても、「誇張」をふくめて、いくらかの「嘘」は混じるだらうな、といふ見方をされてもしかたがありません。

もうすこしだけ、法学部的感覚で述べます。
前述のとほり、肝心の論文を読んでをりませんので、無責任のそしりは甘んじて受けます。

もし、STAP細胞の実験が確かなら、3月上旬に論文撤回同意のニュースが流れたとき、
小保方さんが早期に反論してゐるはずです。
あまりにも対応が遅すぎます。
何か弁護士にふきこまれたのではないかと、うたがひます。
STAP細胞の存在を完全に否定する証明はできないのですから、いくらでも「たしかにあつたんだ」言ひはることができます。立証責任がなければ、負けることはありません。
このあたりの状況は、常識的には、理研側に分があります。

あとは素人の私見です。ちがつてゐたら、ごめんなさい。
小保方さんは、周囲におだてられて、その気になつた、
そして引くに引けないところまで来てしまつた。
よくあることです。
ちよつと調子に乗つてゐました、といふことで済む問題です。
私は今回の騒動に「悪い」人はゐないと思ひます。

むしろ、インターネット社会におけるでたらめ情報のコピペの横行に心を痛めてゐます。
この機会に、かうした現象が見直されることを望みます。

kantansi · Answer

STAP細胞が存在するかどうかはわからないけれど、小保方の記者会見を見て、小保方がSTAP細胞を作り出したというのは、全くの彼女の妄想であると確信したね。　彼女の高校時代のエピソードとして、、全くそんな事実はないのに、自分の好きな男子生徒と二人は相思相愛で、してもないデートをしたと友達に話していたというのと全く同じ類の話だろう。　信じてやりたい気持ちはあったが、彼女の話には突っ込みどころ満載（内容はすでに報じられている通り）。　テレビでも馬鹿な弁護士が、細かなコツやレシピは彼女が理研に残るための最後の交渉材料だから、あの場で公表しないのは当然だし、自分が彼女の弁護士ならそういうアドヴァイスをすると言ってたけど、そういうコツやレシピが本当にあるなら公表して万民を納得させるのと、胡散臭い隠し方をするのとどちらが理研にとどまるのに有利かと言うなら、我々素人にも答えは明白。　ただ、こんなわかりやすい妄想を、なぜ周りの科学者が見抜けなかったのか、理研も検証しないままに対外的に発表させてしまったのかの方が極めて重要な問題。　マスコミにもこっちの方をガンガン突っ込んで欲しいね。

abewainpo · Answer

現段階であるかもしれない、と考えるのは、文系の方では無いでしょうか。STAP現象が確実で効率性にまで実験が及んでいるならば、理研もそう言いますよ。しかし、実態は、作れるどころか、データーもノートも日付さえなく検証できるレベルに全く無いから困っているのです。小保方の説明には論拠がまるでなく鵜呑みにすると、副センター長の二の舞ですよ。

事実と事実でないものを区分けしましょう。

hokkaido-2014 · Answer

200回以上も、作成しているんだから、有るに決まっているじゃないですか。
すぐに、小保方さんは証明してくれますよ。
化学現象なんだから、科学的論理的に考えればいいだけ。
科学者なんだから、他の科学者が納得するものを提示すればいいだけ、簡単なことです。

信じましょう、信じるものは騙される。ってか

eroero4649 · Answer

理系の直観があるかもしれないと囁くように、男女の修羅場の経験の勘がねえよと囁いております。その理由ですが。

・ピンクや黄色の壁紙でムーミンべたべたの研究室やかっぽう着は彼女の上司発案の演出
・そらそうだよな、勝手に何千万円もする機械にシールをぺたぺた貼ったら上司にえれえ怒られるだろうよ
・そのカラフル研究室の棚が妙にスッカスカで「使い込んでいる」感じがしない（山中教授の研究室はすごく雑然としている）
・テレビに出てきた同僚の研究者たちは実はサクラであったことが判明している
・というか、そもそもおぼちゃんがユニットリーダーであるはずなのに彼女の所属がどうなっているのか理研のホームページなどを見ても明らかにされていない（他の研究室はホームページに公開されている）
・彼女の上司はES細胞研究の権威で、iPS細胞で山中教授がノーベル賞を受賞するまでは日本の第一人者だった
・iPS細胞でノーベル賞受賞により、研究費が削減され、何か成果を出さないとジリ貧の状況だった
・おぼちゃんとその上司は、出入り業者さえ知る公然の秘密の関係だった
・渦中のSTAP細胞、ES細胞から引っ張ってでっち上げてきたとなると、色々と辻褄が合ってくるんですと
・おぼちゃんには4人も弁護士がついている
・てか、おぼちゃんはまだ理研を辞めていない
・日本の社会人の常識として、組織に所属している人がその組織に所属したままその組織と対立するような記者会見を開いたら何らかの処分が下るか、少なくとも直属の上司にすっごい迷惑をかけることになるからできるものではない（やるとしたら、退職後でしょう）
・弁護士4人て、タダじゃないっすよね。1人雇うだけでも結構かかるよ
・記者会見場を借りるのにかかった費用約30万円もポーンと彼女は自腹を切ったらしいっすよ
・4人もの弁護団のうちのひとりは、あの食品偽装問題や吉兆で辣腕を振るった敏腕弁護士
・大学から大学院へ行って研究者になったような人がさ、なんでそんな弁護士と接点を持てるのさ。こういうときに30歳の女性が「そうだわ、こんなときは偽装問題に強い弁護士さんにお願いすればいいんだわ！」って気づくのかよ
・というか、こういうときに「偽装問題」に強い弁護士が出てくるってのがさ

私は歴史好きでございまして、歴史好きというのは点と点を結んでひとつのストーリーを作るのが好きなんですね。歴史（History）の語源は「His story」です。そんな私が想像したストーリーはこのようなものです。
「研究の第一人者の座を奪われてジリ貧になっていた彼は、予算獲得のためにある演出を思いつく。それは『若くて美人なリケジョが思わぬ大発見をする』というもの。そのために自分の愛人を御輿に担ぎ上げ、自分の権限を使って「女子らしい研究室」や「かっぽう着」を演出した。ところが狙いは彼の予想をはるかに超えて大ヒットしてしまい、彼のコントロールできる範囲にはならなくなってしまい、結果として想像より早くボロが出てきてしまった。そこで敏腕弁護士を用意して幕引きを探っている」
しかしそうにしても、その上司でも偽装問題に強い弁護士には繋がりづらい（その上司も研究者なので）はずで、そう考えると、彼女の背後の存在は想像よりスケールが大きい可能性があり、私は実は一見理研とおぼちゃんは対立しているように見えますが、水面下では繋がっているのではないかと見ています。
というのも、もし彼女側が理研と全面対決をするなら、理研の最終報告書より先に記者会見を開いて先手を打った方が有利になります。彼女が記者会見を開いた後に理研が最終報告書を提出しても「それでは最終報告書の内容が不十分だから」と突き返される可能性があります。しかし、理研は体裁としては最終報告を提出したので、「もう終わったことに文句をつけても遅いよ」ということができます。辣腕弁護士がついている割に対応が後手になっているんですね。おぼちゃん側は、理研の「顔を立てている」のです。今後どんなに世間が騒いでも、理研側は「もう最終報告書は提出済みだから、ウチはもうアレコレする理由はない」で通せます。
「頑張ったけど、組織の論理の前に阻まれた」となれば、おぼちゃんの名誉は守られます。「トカゲのしっぽ切りにされて、可哀想に」という世論が残るでしょう。あとは世間が忘れた頃に両者の適当なところで手打ちが行われればいいのです。

年末になると「今年の重大ニュース」という特集番組が放送されますが、だいたい2月3月に起きた事件て「あー、そういえばそんなこともあったなあ」ってなるじゃないですか。今年は6月にサッカーのワールドカップが開かれますから、あれが終わったら世間はおぼちゃんのことなんかすっかり忘れますよ。確定しているのは、週刊文春の年末年始特集号の「あの人はいま」に載ることくらいです。

samu222k · Answer

初めまして。
私は専門家ではないのですが回答させてください。
STAP細胞有るかないかは簡単に証明できるのではないでしょうか。
発見者（小保方さん）が調査委員会の方々の前で作って見せればいいのではないでしょうか。
その結果を見て判断した方がよいのでは。
コピペだとか実験ノート問題も大きいと思いますが要は再現できなければお話にならないのでは。
素人の考えで失礼いたしました。

mstk2 · Answer

＞最初、…された時、直観により「この研究は怪しいな」

そう感じました。だってオレンジジュース程度の弱酸に３０分つけただけで初期化しますって話が、常識に照らしてあり得ない。
だってもしそうなら、胃酸に常時浸かってる胃の内膜はどんどん初期化することになる。すると胃の内壁から手や足がどんどん生えてくるので、その生き物は消化管が閉塞して死んでしまう。要するに、スタップ現象は生物の生存に不利なんです。ならばそんな機能は、かりにあっても早晩淘汰されるか、厳重にロックがかかって容易に発現しないよう制御されてしかるべき。iPS細胞のようにね。
さらにpH 5 程度の弱酸といったら、酸性雨など自然界には普通にあるので、たとえば雨の中で一晩すごした野生動物の背中からは手足がにょきにょき生えてくることになる。そんな動物みたことある？　ないよねぇ。ならば小保方の話は根っ子からおかしいんです。
それも確たる証拠があるならまだしも、証拠写真は切り貼りしてるわ、再現実験は一例として成功しないわ、これでどうやって信じろという。ぜんぶ小保方の脳から出た空想の産物と思いますよ。

gooyskaao · Answer

理系出身です。

私も最初の発表の時、プレゼンの雰囲気（なんか素人っぽくない？）とか、
直感的に、なんか変だけどなぁ、と思いました。まばたきも少なく、いっちゃってない？
でも、若いしそういうもんなんでしょう。と思ってましたが、
こんな展開になるとは。

この現象に全く可能性がないなら、
ネイチャーに通ることはないでしょう。
一回はリジェクトされたようですが、
本分野での第一人者と呼ばれるVIPの名を連ね、
つまり、この分野で生きる科学者を信じさせるほどのことはできた。
つまり、全くの嘘ではないのだと思う。

だからSTAPの研究自体には可能性があると信じたい。

現象論を記述したものなら、哲学の分野に行ってもらいたい。
これは科学であり、科学的根拠に基づくべきであり、
その証拠を示したデータに「悪意のない？」手を入れたことは認めたのであるから、
間違いのない証拠を示すのが当たり前であり、
彼女は会見で、
再現実験には、比較的後ろ向きな発言で、「協力はしてもいい」みたいな態度を示した。
コツがあるなら、彼女自身が再現実験に加われるように土下座でも何でもして懇願すべきだ。
自身の身の潔白を証明することじゃないか。なんで濁す。
理研に求められていなかろうが、自身の今後の研究人生に関わる最重要課題じゃないか。
だから、論文の中心もそうやってごまかした。

STAPはあります。と言葉で断言すれば、STAPはあるのか？
データで示せってこと。

もうこの人だめだ、と思った。
現時点で証拠を提示できないんだ。
時間の問題だ。

STAP細胞は有るかもしれない

STAP細胞の質問で、私に回答できさうなものがありましたので、記載します。

STAP細胞が存在するかどうかはわからないけれど、小保方の記者会見を見て、小保方がSTAP細胞を作り出したというのは、全くの彼女の妄想であると確信したね。

現段階であるかもしれない、と考えるのは、文系の方では無いでしょうか。

200回以上も、作成しているんだから、有るに決まっているじゃないですか。

理系の直観があるかもしれないと囁くように、男女の修羅場の経験の勘がねえよと囁いております。

初めまして。

＞最初、…された時、直観により「この研究は怪しいな」

理系出身です。

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