日本におけるシューベルトの評価は正しい？

Question

シューベルト ＝ 「未完成交響曲」
　シューベルト ＝ 「歌曲王」
　シューベルト ＝ ロマン派初期の一作曲家

日本におけるシューベルトの評価はこんなものじゃないでしょうか。

シューベルトの評価は、なぜ、かくも低いのでしょうか？
　───シューベルトは、弦楽四重奏曲やピアノソナタも数多く残しているのに・・・。───

それとも、この評価が正当なものなのでしょうか？

教えてください。
よろしくお願いします。

Tastenkasten · Accepted Answer

こんにちは。

シューベルトについて、客観的に評価をお伝えすれば済むかと思っていたら、思わぬ方向へ行っていますね。このサイトではそう簡単には行かないようです。

書き終わってみると、４０００字を超えていそうなので、２回に分けて出すことになると思います。

お礼に書いていただいたことについて補足する前に、交響曲の話をしておいた方がよさそうです。日本でなぜこのようになっているのか、驚くばかりですが、理由はいくつか考えられます。それは、権威とか、定説とか、古典時代の価値観ということとは違う話です。まず、録音などがなかった時代の、ヨーロッパでの、日常の音楽の楽しみ方を考えてみてください。オーケストラの演奏会にしょっちゅう行けるわけもなく、ラジオで聞くこともできません。したがって、当時は、サロンや家庭で演奏して楽しめる室内楽や歌曲は重要な楽しみで、作品もたくさん書かれました。こういう習慣は、日本には根づかなかったといっていいでしょう。明治、大正や昭和初期が舞台になったドラマなどで、時々上流階級の人たちがそのようなことをやっているシーンがありますけれど、ごく限られたものです。ですから、室内楽や歌曲を日常的に楽しむ伝統そのものが、日本にはないといえます。また、洋楽導入期には、オペラのような大掛かりなものはなかなか日本人だけでは上演できませんでしたので、そうなると結局、オーケストラになります。そういう日本特有の歴史的背景があると思います。もう一つは、現代の問題です。ジャズやロックなど、電気的に拡声された大音響に耳が慣れてしまっている現代人には、室内楽や歌曲、ピアノ独奏の地味な曲などは物足りないでしょう。だからマーラーのような、大オーケストラの交響曲が人気になるのです。オペラは、歌詞が外国語な上、話の舞台も、なじみのない、昔の外国ですし、ジャズシンガーなどの、ストレートで生命力にあふれる声を聴いてしまっている人には、クラシックの発声法が我慢できないというのもよくわかります。

交響曲というジャンルは、確かに西洋音楽史の中で見れば、器楽の作曲法が集大成されるジャンルですから、重要視されるのは仕方のないことです。ただ、交響曲における業績だけで作曲家の価値を図るというのは偏った考え方です。今書いたような歴史的な事情のほかに、日本でそういうことを主張する人たちがそんなに多いのでしょうか。私が今一番心配しているのは、日本の二流評論家や怪しげな文化人の発言が、音楽愛好家に信じられて、インターネットなどで広まることです。ときどきそういうサイトを見かけます。そういえば、佐村河内氏が登場した時も、マスコミが、「交響曲はクラシックで最も作曲が難しいジャンル」とかなんとかいうコメントがあって、あきれました。長くなるので詳細は省略しますが、技術的に言えば、それぞれのジャンルには、それぞれの難しさがあります。もっとも、日本のマスコミは、ちょっと目立った業績を上げた人がいると、必ず「最高の」というのがお決まりです。某ピアニストがある国際コンクールで優勝した時も、もう一人の優勝者にはほとんど触れず、ショパン・コンクールやチャイコフスキー・コンクールも無視して、「世界で最も難しいコンクール」と報道しました。多くの人がそういう報道に乗せられます。

それと、歴史的な事情で忘れてはいけないことがもう二点あります。ドイツ語圏で交響曲が発展したのは、別に音楽的に先進国だったからではなく、たまたま交響曲というジャンルが、ドイツで開拓、発展された、という事情によります。交響曲の原型は、古い時代のイタリア・オペラの序曲ですが、それを交響曲として発展させたのが、ドイツのマンハイム楽派の作曲家たちです。モーツァルトも、このマンハイム楽派の交響曲の影響を受けました。その後の、ドイツ語圏での交響曲の発展には、やはり、ドイツ語圏特有のロマン主義があると思います。交響曲を書くにあたって、やはり、この世界全体を包括するようなものを作り上げようという気概があったと思います。これがよくわかる例は、マーラーとシベリウスが会って話した時のエピソードです。二人の意見は合いませんでした。しかし、オペラに関しては、ドイツよりも、イタリアやフランスの方が先行しています。国や文化圏によって、発展するジャンルに違いが出たというだけです。もう一つの歴史的事情は、明治維新後の洋楽導入期には、まず、おもにドイツ人によってドイツの作品が伝えられた、という事実です。おそらく、ここがおおもとだと思います。

さて、私はしばらくシューベルトを聴いていなかったので、改めて少し聞いてみました。第１番は、さすがに習作風で、やや平凡ですが、オーケストラの扱いはすでに熟練しています。第２番も第３番も、非常に質が高く、軽視するべきものではありません。むしろ、ベートーヴェンの第１番や第２番より面白いくらいです。もちろん、クラシックファンが好むような、超名曲のような派手さはありませんが、傑作ぞろいです。作曲家の目から見れば、シューベルトは立派な交響曲作家だと思います。日本では、そうみなされていないのかもしれませんが、ヨーロッパではそんなことはないと思います。それから、シューベルトが作曲家として過大評価されているという話は、これまで音楽をやってきて、聞いたことがないのですが、日本の評論家か何かがそんなことを言っているのでしょうか。私はウィーンに１２年近くいましたが、過大評価されている、などという話は聞いたことがありません。一体どうなっているのやら。

ゲーテが、後年、シューベルトの歌曲の評価を変えたという話、よくお調べですね。実は、先の回答で触れたドイツでの講演にも、そのエピソードは含まれていたのですが、長くなるので省略しました。以前、私の翻訳が出ていたサイトがあったので、それを御覧になったのかと一瞬思ったのですが、出典が違いますね。ただ、ゲーテが後悔した、と言い切れるのかどうかは疑問です。この部分だけ、私の訳を引用してしまいますが、

「この曲は、前に一度聞いた時はちっともいいと思わなかったけれど、こういう風に演奏されると、全体がはっきりしたひとつの情景となるね。」この話は、実に好意に満ちたように聞こえますが、本当に理解したとか、ましてや感動したなどということはいえないでしょう。

ということになっています。

＞◇バルトークを忘れていますよ♪

いえ、忘れていません。「一気に下って」、と書いたじゃありませんか（笑）。全部書ききれないからです。あと正直言うと、バルトークは、われわれ作曲家は技術を学ぶために必ず見ますけれど、そうそう聞きたいと思う曲ではないんです。

＞私にとって不思議なのは、『魔王』のピアノ伴奏の素晴らしさが、なぜ、ピアノソナタに生かされていないのかです。

前回お話ししたように、シューベルトのピアノの腕はそれほどではありませんでした。「魔王」のピアノパートも、「自分には難しすぎる」と言ったそうです。技巧的な曲としては、「さすらい人幻想曲」というのが知られていますが、指使いの面からみると、あまり合理的でなく、弾きづらいところがかなりあります。ピアノを勉強するときも、シューベルトのソナタは、カリキュラムに組み込みにくいのです。シューベルトを弾くことで、指の技術の向上を期待することはできないので、せいぜい、「即興曲」や「楽興の時」くらいです。ソナタに取り組むのは、音大に入ってからか、プロになってからということになります。

リストの評価については問題がありますが、ここでは省略します。

他の回答にされたコメントに関してですが、

＞オペラとオペラ作曲家の評価が低すぎます、日本は。

そうですか？　オペラ・ファンはたくさんいると思っています。海外のオペラの来日公演も目白押しです。招聘するには巨額の費用が掛かります。もちろんスポンサーあってのことですが、切符が売れなければできないことです。最近は、ヤナーチェクなどのオペラも評価されるようになってきて、よいことだと思っています。ツィンマーマンの「兵士たち」や、ライマンの「リア王」など、現代音楽のオペラも上演されるようになっています。

＞日本人のクラシックファンは、番号の付いていない交響曲を聞きたがらない、という傾向があるように思います。ベルリオーズの『幻想交響曲』やR.シュトラウスの『アルプス交響曲』はバッタもん扱いされ、番号の付いていないチャイコフスキーの『マンフレード交響曲』は見向きもしない。しかも、フランスの偉大な作曲家サン＝サーンスの交響曲は、ドイツ人作曲家の交響曲より数段価値が劣るものと考えられている。第3番の『オルガン付き』もイロモノ扱いだし…。

これ、本当にそうなんですか？　だとしたら日本には失望しますよ。「マンフレード」はあまり聞いていませんが、ほかの曲は皆好きです。作曲家のほうが、ファンの方たちより通俗的ということですか（笑）。オネゲル、渋いですねー。デュカ、ショーソン、ルーセルなどもご存じなんですか？

後、日本の偏ったところは、ニックネームのついた交響曲に群がることですね。そもそもヨーロッパの演奏会のプログラムには、「運命」「合唱付き」などと記載されません。作曲家自身の命名でないものは、書かないことが多いです。日本人の通俗的なところ、というかブランド志向というか、テレビの美術番組でも、ゴッホの「ひまわり」や、モネの「睡蓮」ばかり繰り返し出てくるではありませんか。

この辺で終われるかと思っていたのですが、書いている間に新しい意見が寄せられたようです。

（続きます）

Tastenkasten · Answer

最後にするつもりだったのですが、日本の現代作曲家に触れていただいたので、一言補足させていただきます。興味を持ってくださってありがとうございます。日本の現代曲を流している局は残念ながらありません。ただ、Youtubeには数えきれないほど出ているようなので、作曲家名で検索されれば、たいていのものは聞けると思います。曲名の下に、アップロードした人の名前がありますから、そこをクリックしてその人のページへ移動して、「動画」をクリックすれば、ほかの作曲家のものも山ほど出てきます。その調子で連鎖的に検索していけば、まずほとんどのものは聞けるでしょう。黛敏郎の「舞楽」をアップしている人も、たくさん出しているようです。
「舞楽」は、私も結構参考にしました。そして、No.8でお話しした、ウィーンのティンパニー奏者にこの曲を聞かせたら気に入って、しばらく楽譜を貸していました。日本人作曲家を紹介する場合、どちらかと言うと、西洋的な曲を書く人より、日本的な曲を書く人の方が興味を持たれます。でないと、これでは西洋音楽と同じじゃないか、と言われます。日本的な曲はヨーロッパの人に理解されない、と思う人は、プロの作曲家にもいますけれど、理解されない場合、理由はたいていほかのところにあります。私は、能や雅楽、日本民謡などの影響を受けつつ作品を発表していましたが、演奏したいと言ってくれる音楽家はたくさんいました。ただ、興行者は利益優先なので、そこが壁でした。
日本人作曲家の最新の作品をお聞きになりたいのかもしれませんが、正直言って、日本でも外国でも、作曲はかなり行き詰っています。いいもののあるのですが、権威が認めません。特に日本の音楽を取り巻く状況は、この質問でも問題になっているように、おかしくなっています。作曲に関しては、まるで２０世紀半ばに戻ったようで、とにかく何か新しいことをしなければ認められない傾向があります。少しでもオーソドックスなところがあれば、たちどころに保守のレッテルを張られてしまいますので、若い作曲家の中には、我慢して書きたくない曲を無理して書いている人もいるとか。NHKでコンクールの放送があっても、どの曲も１０秒か２０秒聞いて先送りをして、最後に消去します。No.11で話題になった人の曲の放送も録画しましたが、消去しました。ヨーロッパもこの点では似たような状況ですが、日本に比べると、まだいろいろな傾向のものを受け入れる柔軟性が残っています。今振り返って見ると、黛敏郎前後の世代の人たちが一番面白かったような気がします。
シューベルトから大きく脱線してしまったようですが、評価が分かれる原因を突き詰めていった結果なので、これはこれでよかったかと思っています。
というわけで、日本での私の師匠の一人を御紹介します。Youtubeの下のリンク中の４曲目の作曲者です。その人の先生が、２曲目の作曲者です。最後の作曲者は、ファンが多いようですが、私の好みではありません。

http://www.youtube.com/watch?v=nlwBPcuaY9c&list=UUuC8pe9CS-hZ053QgcAg2aw#

Tastenkasten · Answer

こんにちは。これで最後にします。

SHOUTcast、見てみましたけれど、これでは物足りなくありませんか。オーストリアのFMは一応出ていましたが、プログラムは見られませんね。私が今まで見つけたものの中から御紹介しておきます。

オーストリア第１放送のプログラムのページです。音楽だけではないので、プログラムが見られた方が便利です。LIVEで聞けるほか、その右の「7 Tage Ö1」で、過去一週間の番組が何度でも聞けます。
http://oe1.orf.at/programm/
ウィーンのシュテファン大寺院のそばにある、クラシック専門の、ラジオ・シュテファンスドーム
http://www.radiostephansdom.at/
Kings FM 98.1　クラシック専門で、「クラシック」「シンフォニック」「オペラ」の３局があります。
http://www.king.org/Listen-Online/18011088
フランスのクラシック局　France Musique
http://www.francemusique.fr/player
チェコのクラシック局　D-Dur
http://www.rozhlas.cz/d-dur/english
デンマーク　DR P2
http://www.dr.dk/p2
ベルギー　Klara
http://radio.klara.be/radio/10_programmas.php
オランダ　Radio4
http://www.radio4.nl/
オランダ　Concertzender （クラシックだけではありません）
http://www.concertzender.nl/
オーストラリア　ABC Classic FM
http://www.abc.net.au/classic/
現代音楽専門局
http://www.live365.com/stations/20classics
まだありますが、これだけあれば聞ききれないと思います。

ではでは。

plapota · Answer

回答番号14のピアノソナタ、ありがたうございました。

アンケートカテゴリの知り合ひのところで遊んでゐて、気づきませんでした。少し聴いてから眠ります。

私の地元は新潟市よりもはるかに小さな町ですが、それなりのホールがあります。オペラも上演されます。

Tastenkasten · Answer

マリア・ジョアン・ホセ　→　マリア・ジョアン・ピレシュの間違いです。

Tastenkasten · Answer

１０回目になってしまいました。補足です。

＞CDやFMなどを通じ、クラシックを聞けるくらいの音楽的環境しかない。

最近のNHK-FMのクラシック番組は面白くなくなりました。インターネット・ラジオをお聞きになると、どこかで拝見したと思いますが、クラシックの聞けるサイトのURLでしたら、いくらでもお教えしますよ。

Tastenkasten · Answer

こんばんは。もう８回も回答しているのですか。私は要領が悪いんです。plapotaさんの御質問は、楽譜ソフトの紹介だったので、２回で済みました。見込みがなかったわけではありません。

＞◇嫌だな～、あそこに書いてあることを信じたりしませんよ。

ねこさんらしくない、と思ったのですが、はっきり「参考になるかと思います」と書かれていましたので（笑）。失礼しました。

＞わたしは新潟市に住んでいますけれども、生のクラシックの演奏に触れられる機会はほとんどない。

そうでしょうね。ホールやオーケストラができるといいですね。私の父は新潟出身です。

＞◇実は、わたし、大学で西洋音楽史の講義を一年とっておりました♪

うかうかしていられませんね。私は音楽史の授業はあまり一生懸命やりませんでした。ちょうど病気もしてましたし。

＞2chのクラシックファンのレベルは、決して低くないですよ。

ちょっと覗いてみましたけれど…　うーん、やっぱりいまいちかなー。個人でHPを開設している方たちの中には、結構感心することもありますけれど。

＞では、わたしは
ジョン・ケージ　4分33秒

私の高校の音楽の先生は、ジョン・ケージに影響を受けた前衛作曲家でした。留学中の師も、ケージにならった人です（今は前衛的な作風ではありません）。縁があるのかもしれません。

最後に、もう少しリンクを張ります。まず、現代のウィーンの作曲家はどんなものか。HK Gruber の 「Frankenstein!」の一部、自作自演です。この方は、ウィーン少年合唱団出身、作曲家、オーケストラの首席コントラバス奏者、指揮者です。この演奏会は、サイモン・ラトルが腎臓結石か何かでキャンセルしたので、急きょ、自作自演となりました。私の曲の初演も指揮してくれた人です。

https://www.youtube.com/watch?v=BmCmkU92Drc

せっかくなので、シューベルトの録音も。私は、古い時代の演奏に興味があるので、そちらに絞りました。現代の演奏家とは違う味わいがあると思います。（現代のピアニストでは、ラドゥ・ルプー、マリア・ジョアン・ホセ、ポール・ルイスなどが印象に残っています。）

ピアノ・ソナタ第２０番　アルトゥール・シュナーベル
https://www.youtube.com/playlist?list=PLCDF6DFE9361C6743

第２１番　シュナーベル
https://www.youtube.com/watch?v=yUQJQ0QjQb0&index=5&list=PLEF3AB71C59BA4D56
https://www.youtube.com/watch?v=c7EwXhGxhec&index=4&list=PLEF3AB71C59BA4D56
https://www.youtube.com/watch?v=4nJfjvssidY&index=3&list=PLEF3AB71C59BA4D56

シュナーベルは作曲家でもあったので、アプローチの仕方が違うと思います（ケンプも作曲家でしたが、演奏のタイプは全然違います）。

第２１番　マイラ・ヘス
https://www.youtube.com/watch?v=SyLVh8GK5Qg

ヴァイオリン・ソナタ　フリッツ・クライスラー＆セルゲイ・ラフマニノフ
貴重な録音です。ウィーン人ヴァイオリニストにして作曲家のクライスラーと作曲家ラフマニノフの共演です。
https://www.youtube.com/playlist?list=PLPpjTnI4XAh8ClnDjMJoSkXcNj1qjqvyO

交響曲の録音は、Yutubeにたくさん出ているので、どんどんお聞きください。

長々と失礼しました。

plapota · Answer

こんばんは。プロのTastenkastenさんから８回も回答が寄せられるといふことは、ねこさんは、よほど見込みがあるのでせう。私が以前音楽カテゴリに質問したときのTastenkastenさんの回答は２回でした。

Tastenkastenさんの正体がずつと気になつてゐるのですが、東京藝術大学といふだけではさつぱりわかりません。回答番号11を読んで、池辺晋一郎さんでないことは判明しました。投稿文にダジヤレがみあたりませんので、前からわかつてゐたことですけれど。はじめて回答していただいたときは、3rdさんの複アカだとばかり思つて、たいへん失礼をいたしました。

野菜オーケストラはTastenkastenさんのほうが、うはてですね。

私の表記は、やまとことば、漢語、外来語の順に極端に関心が薄くなります。通常「ヴァイオリン」ではなく「バイオリン」と書きます。Tastenkastenさんをはじめとする音楽関係の方は、声楽などとの関係もあり「ヴ」を意識せざるを得ないのではないかと思ひます。相手次第で「ビバルディ」と書いたり「ヴィヴァルディ」と書いたりします。

>>「シューベルトはピアノソナタがちょっと弱いな～♪」と思っております。
>>───内緒話ですが、わたし、ピアノソナタが大の苦手なんです（ポリポリ）───

シューベルトは、内田光子さんのピアノソナタ、特に２１番、ついでに２０番も。だれが何と言はうと、好きなものはどうしようもありません。私の音楽の価値観はモーツァルト一色なので、他の作曲家のほんとうの評価ができないのかもしれません。音楽はもちろんのこと、手紙の文面を読んでも、いちばんひきつけられる音楽家です。

Tann3さんには、いままで２度、名回答をいただいてゐます。角運動量の生徒さんにブチ切れて、「こんなことまで書かせるんですか。少しは自分の頭で考へなさい。」なんてどこかに書いてあつて、笑ひました。哲学カテゴリにもおいでくださるとうれしいのですが。英語カテゴリの有名なあの方も。

Tastenkasten · Answer

オーストリア文化を紹介できるサイトのリンクを張ろうと思って忘れました。２つだけにします。

民謡
https://www.youtube.com/watch?v=6pWC3vSaX6Y

１９９８年創立　野菜オーケストラ
https://www.youtube.com/watch?v=hpfYt7vRHuY

Tastenkasten · Answer

こんにちは。今日は新しい質問が出ていないので、もう少しおつきあいします。

まず。情報源が悪すぎます。

＞◇Wikipediaの絶対音楽の記述が参考になるかと思います。

これは素人が書いたものです、参考にはなりません。日本語版のWikipediaは注意が必要です。私は、日本語版をちょっと見たあと、必ずドイツ語版を見ます。英語は苦手ですが、見るようにしています。先日、日本文化の質問に答えようといろいろ調べていたとき、たまたま日本文学の項を見ました。日本語版とドイツ語版の違いを見てください。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%96%87%E5%AD%A6
http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Literatur

絶対音楽の項目を書くのに、池辺晋一郎を引用すること自体がおかしいです。全く文献を調べていません。ドイツの権威ある音楽百科事典を見ると、絶対音楽の議論は哲学者も巻き込んできた経緯が書かれていますし、小冊子一冊分くらいの内容でした。絶対音楽に関する議論は古代からあり、１８世紀のフランスでは、絶対音楽は暇つぶしの雑音という人がいたり、シェリングの極論では、ハイドンやベートーヴェンの交響曲は標題音楽だとされていたりします。池辺晋一郎の言葉はただのおふざけです。リンカーンのパロディでしょうが、「音楽のための音楽」というセンテンスを含んでいるので、芸術至上主義という言葉が出てきてしまうのでしょうか。しかし、絶対音楽と芸術至上主義は本来別の問題でしょう。絶対音楽に関する議論は、音楽作品の中に、音楽以外の要素が入っているかどうかということです。芸術至上主義というのは、おもにフランス文学で始まったことで、芸術作品や芸術活動は、ほかの何ものにも拘束されない、という態度のようなもの、国家、宗教、道徳などにも貢献する必要はないという考え方です。現代では、芸術家も、自分の活動を通して、社会に対して何らかの発言や働きかけを求められるようになっているので、芸術至上主義は何かと批判の対象になります。絶対音楽に関しては、ドイツ語版のWikipediaにも少ししか記載がありませんでした。専門知識のある人ではないようです。絶対音楽という言葉の由来を、ワーグナーによる誤用としていますが、これはちょっとおかしいようです。ただ、ワーグナーが、絶対音楽はほかの芸術と人生を切り離すものと考え、自分の考える楽劇に対するものとして意識していたというのはその通りだと思います。敵対者のハンスリックは、純粋な器楽音楽だけが理想的、という立場でした。ドイツの音楽百科の絶対音楽の項目の最後では、ジョスカン・デ・プレ、バッハ、ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、ブルックナーは、いずれも、絶対音楽をめぐって議論をする教義を超えた向こう側にあるもの、と締めくくられており、全くその通りだと思います。昔、山本周五郎が、文学に純文学も娯楽文学もない、いい小説と悪い小説があるだけだ、と言ったのですが、音楽を聴くときもそういう聞き方でよいと思います。

ガーシュインの「ラプソデイ・イン・ブルー」やグローフェの「大峡谷」は、分類するなら、シンフォニック・ジャズというところでしょうか。クラシックのカテゴリーに入れるから、セミクラシックだという議論になるのではないですか。「ウェストサイド・ストーリー」もれっきとしたミュージカルです。この記事を書いた人も、音楽を専門的に学んでいないのに、音楽評論をやっている人ですね。こういう人が日本には多いんです。

2chはいけません。これを読めば、この連中がほとんどクラシックを聴いていないことがわかります。日本のクラシックファンの平均レベルをではないと思います。

考えてみるとおかしなことがいろいろあります。芸術至上主義の影響を受けたマラルメがワーグナーの信奉者であったり、ハンスリックと親しかったブラームスが、ヨハン・シュトラウスを評価していたり…　つまりそんなに簡単な問題ではないということです。

日本におけるシューベルトの評価は正しい？

こんにちは。

最後にするつもりだったのですが、日本の現代作曲家に触れていただいたので、一言補足させていただきます。

こんにちは。

回答番号14のピアノソナタ、ありがたうございました。

この回答への補足

マリア・ジョアン・ホセ → マリア・ジョアン・ピレシュの間違いです。

１０回目になってしまいました。

こんばんは。

こんばんは。

オーストリア文化を紹介できるサイトのリンクを張ろうと思って忘れました。

こんにちは。

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