プロが教えるわが家の防犯対策術!

今日、「ヤマハ YST-45」っという小さなサブウーハーを購入してきて、
とりあえず自分のシステムにつなげました。

予想通り、なかなかうまく自然に音がつながらず、
スピーカーとスピーカーの間をあきらめ、
部屋のいろんな場所に設置してみました。

ようやく部屋の真ん中あたりの右隅に置くことで、
どこからなっているかわからないくらい自然になるようになりました。
今まで70Hzで音圧が急激にさがっていましたが、
サブウーハーをつけて、40Hz~100Hzまではっきりと聴こえます。
しかし40Hzは音圧は結構さがっております。
30Hzになるとほとんど聴こえません。

これでようやく音楽が聴ける。
っと思ってジャズをかけましたが、サブウーハーが鳴っているのかわかりません。
「鳴っていないのか!?」っと思ってサブウーハーを持ち上げるとなってはいます。

それで、スイッチを切ってみました。
・・・大差はない。っという感じです。

ロックを聴いても、あまりサブウーハーをつけているっという感じがありません。
サブウーハーをON・OFFをすると違いはわずかにあります。

youtubeでクラシックの曲を聴きましたが、ON・OFFで違いはでますが
期待していたほどの変化がなく、サブウーハーが小さすぎたか・・・っ
と思いました。

むりやり低音をしぼりだしたような音はいやですが、
ここまでなっているかどうかわからないのも微妙です。

70Hz以下の低音が、以前っというか昨日よりも充実したのに結果に表れない。
もともと70Hzと50Hzでは、ピアノの鍵盤で言ったらどれほど違うのでしょうか?
「古いジャズ」では70Hzと50Hzの差なんてないのではないか?っと思いました。
入っていない低音はでないでしょうけど、入っていても音量が小さければ
サブウーハー効果は少ないのでしょうか。

映画の効果音なら、100Hz以下の低音がドドーンとなれば効果ありでしょうが、
音楽を聴く場合、本当のサブウーハーの効果って50Hzや40Hzではなく、
それ以下の音なのではないかと思ってしまいました。

それと、こんな小さなサブウーハーで絞り出した低音は、
周波数の信号音は再生するけど、音楽の微妙なニュアンスまででるのでしょうか。

それとも100Hz以下は人間には「音質」はわからないのでしょうか。
音楽の厚みや、雰囲気っといったものなのでしょうか。

このような小さなサブウーハーは、200Hzしか出ない小型スピーカーに
200Hz以下を付け足すには効果があるのでしょうが、絶大な効果を
もとめてはいけないのですね。
でも、長時間聴いているとサブウーハーがかすかに鳴っているだけで
違うような気もします。

A 回答 (8件)

こんにちは。



周波数と音名の関係はA=440Hzの平均律では以下のURLの表になります。
http://wooper.jp/sheet/hertz-and-name.pdf
70Hzと50Hzでは半音約6個分の違いで、およそ半オクターブになります。
パイプオルガンは半波長が32フィートですので、最低音はC0(16.35159783Hz)になります。

ピアノの最低音は(A0=27.5Hz)ですが、オクターブを交互に弾いてオルガンのように連続した低音に聴かせる技法もあります。ピアニストの技量や楽器の品質がでますけど。例:リストの「伝説」2番

こちら↓は演奏映像が無いけどそのあたりはかなり上手い
http://www.youtube.com/watch?v=pJfaxR7vMUQ
(2000円のPCスピーカーじゃ再生不可能w)
楽器も低音部は出にくく、基音より倍音の方が大きいし、倍音に共鳴もするのを作曲家が上手く利用しているのです。
4弦ウッドベースの最低音(E1=41.2034446141Hz)
5弦ウッドベースの最低音(C1=32.7031956626Hz)
ですが、元々聞こえにくい為、私が40年程前に習ったのでは、JAZZならウッドベースの倍音の80Hzが出れば良いとされてました。譜面もオクターブ高く書かれますしw。従って50~60Hz以下なんて容赦なくフィルターで落とされてました。LPにカットする際にトラックの物理的振幅を小さく押さえる(その分、音楽で必要な低音以上の音域を大きくカッティングできる)、またマスターテープの転写を少なく保つ意味もあったと思います。(RIAAとかNABイコライジングカーブが必要だった理由でもある)
CD以降ではマルチトラック録音の技術も発達したし、デジタル録音ではそういったイコライジングの制約が無くなり、要求される低音環境も変わりましたが、それ以前に録音された100Hz以下の楽音なんてそんなものです。(また、真実を暴露してオーディオマニアの夢を壊してしまった)

音楽的バランスには影響が少ないかもしれませんが、演奏空間を表現する能力は100Hz以下の再生能力が影響します。再生空間の広さや中高音の伸びやかさは重低音が再生できてこそ得られるものだと思います。
音楽を聴くにはあまり必要ではないですが、オーディオ(空気を感じる=演奏環境ノイズを含む音)を楽しむには必要な音域とは言えるでしょうね。
ただし、音源で基からカットされてたら、いくら重低音が再生できる装置でも充分には味わえません。

サブウーハーも、楽器の基音を再生するには40Hzは出て欲しいし、空間表現を求めるなら更にオクターブ下の20Hzまで出て欲しいですね。それが違和感無く繋がらないなら無いほうがマシですが。

この回答への補足

URLとても参考になりました。
youtubeも聴きました。正直、サブウーハーなしとありでは、だいぶ差がでました。
サブウーハーだけ鳴らしてみましたら、結構鳴っていました。
スピーカーだけにすると、まさかこんなに低音が入っているとはおもえませんでした。

しかし、CDになる前の音源は、低い音はカットされてしまっている場合があるのですね。
だとしたら、1950年代の録音もそのようなことをしていたのでしょうか。
結果として、youtubeよりもジャズの方がサブウーハーの効果は少なかったので、低い音はそんなに入っていないと思いますが・・・。

そして、確かに私のスピーカー単体でもベースの音程はクッキリと聴きとれます。
80~150Hzが小さい割にとても豊富に出るからでしょうか。
そして1~2Khzと5~7kHzもちょっと強めです。3~4kHzがあまり耳にささりません。
私の耳のせいもあるかもしれませんが・・・。聴きやすい音です。

現代の録音や、ホールで収録されたものなどは、サブウーハーの効果がでるんですね。
それも、相当低い音ですね・・・。
youtubeを大音量にしたら、サブウーハーがバタバタバタ・・・と鳴る場所もありましたし、ただただ低い音が鳴り続けているような感じもありました。

基本は40Hz、空間表現なら20Hzまで・・・。なるほどです。
ただし、「違和感なく」ですね。

補足日時:2014/10/19 16:57
    • good
    • 0
この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼日時:2014/10/19 16:58

「驚異のコントラバス・マリンバ 」は下記のサイトで入手可能です。



http://www.amazon.co.jp/%E9%A9%9A%E7%95%B0%E3%81 …

ちなみに私のウーファーは、38cmユニットを約200lの自作箱に入れたものでフィルターやアンプ自作です。
ウーファーは左右共通でカットオフ50Hz,これを中音に比べ10db程度ブーストするということです。
ただし左右スピーカーのウーファーは30cmユニットを70l程度の箱に入れたものでこれ自体でもかなり低音は出ます。
これを右側スピーカーのそのまた右側に置いていますが、これまで誰もその位置を指摘したものはいません。この領域の低音が方向感がないというのは実感します。

音楽に100Hz以下の成分があまり入っていないことは多くの曲ではその通りです。
ただし、曲には入っていなくても演奏には色々な付随音やノイズなど低音成分があります。実際の演奏会ではそれも音楽の一部として聞いています。
そういう現実感が重低音があるかないかで非常に違って感じるのです。
現実のそういう音の阿存在する以上再生装置もそれが出せるほうが出ないよ入りも良いに決まっているということです。

10kHz以上の高音は年齢に従って耳の感度が低下しますが、低音はそういう感度低下はなく、また体で感じる部分もあります。
その意味で長い目で見てちょっと高価な(大きくて重い)ウーファーを設置されることをお勧めします。

この回答への補足

URLありがというございます。

38cmを200リットルですか・・・。それはすごいですね。
それをさらにブーストしているわけなんですよね。
でも50Hz以下だから、入っていない信号には反応をしないわけなんですね。
でもきっと常時信号は入っているのでしょうけど、それが雰囲気や生の会場に近い演出をするわけですね。

そこまでの低い音になると音がどこからなっているか特定はできないのですね。
私の小さなサブウーハーでも右側に置いてますが、かなり自然に感じます。
なので50Hz以下ならまずわからないですよね。

補足日時:2014/10/19 21:19
    • good
    • 0
この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼日時:2014/10/19 21:19

人の耳は思ったより繊細で敏感です。



低域の音を無理にまとめて一本の
ウーハーで再生すること自体、ウーハとの
つながりに違和を感じることになります。

また多くのサブウーハにあるような
ヘルムホルツ型と呼ばれる方式は
いわば空気砲と同じ原理で、低域の
振動を空気の塊と捉えて放出しています。
バスレフのような穴になっていますが
バスレフではありません。

この方式が人の耳には心地よくない
圧迫音として感じ取られます。

これはどの帯域でカットしても
付きまとうので、スムースな
つながりは期待できませんね。

ですので「周波数の信号音は再生するけど、音楽の微妙なニュアンスまででるのでしょうか?」
は期待されるニュアンスという意味ではお気の毒ですが無理です。
ただしスピーカーの大きさが影響しているわけではなく
低音の質の違いによる影響です。


ちなみに、わたしは両チャンネルとも50Hzでカットして
50Hz以下をL&Rウーハに持たせてありますが
密閉ですので、違和感はありません。
かといってこれもBESTではないと思います。

エネルーが逃げないようなスピーカーシステム
ならばサブウーハもいらないと思います。

この回答への補足

サブウーハーの方式によっても違うわけですね。
私のサブウーハーはおっしゃるとおり、これでは過度な期待はできないです。

スピーカーの大きさではなくて、低音の質ですか・・・。
昔、Victorの密閉サブウーハーが欲しかったですが、高くてやめたことがありました。
しかし、今はもっと高くなってしまいました。

正直、音に何か不満を感じるから、っという目的でサブウーハーをためしてみましたが、本格的にやるには難しいですね。

エネルギーが逃げないスピーカーシステムは、相当高価なものになりそうですね。
でも一回でもそういうスピーカーをもってみたいです。

補足日時:2014/10/19 17:53
    • good
    • 0
この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼日時:2014/10/19 17:53

流石と言うか、A No.4 John_Papa さんの御回答が理解できればそれで充分と思ったのですが、もうちょっと別方向から噛み砕いて説明させてください(^_^;)。




Audio に興味を持たれる人がなかなか解脱……とでも言うのかな(^_^;)……理論的には理解してしても感覚的にはなかなか脱せないのが周波数値への誤解です。

例えば「22.05kHz までよりも 24kHz までの方が高域周波数が伸びているから音が良いに違いない」などというような考え方ですね。

問題を出しましょう(^_^;)。

高域再生限界が 10kHz から 20kHz に向上しました。音は感覚 (聴覚) 的に何%ほど向上すると思いますか?

2 倍?……んなわけないですよね(^_^;)。

実は 10% も向上しません。

聴覚は 1・2・3・・・10・11・・・と増えて行く自然数の感覚ではなく 1 と 2 の違いはと 10 と 20 の違いは大体等しいと感じる比例の感覚……その比を自然数の並びに変換した対数の感覚になります。

dB という記号は電圧 (20 LogX) や電力 (10 LogX) を比較するのに用いられている対数を表しているのですが、電圧や電力、或いは音圧 Phone という記号は対数であってもすんなり理解しているのに、周波数特性となると対数では理解しようとしないのが間違いの始まりです(^_^;)。

10% も向上しない理由は少なくとも 3 つあります。


1 つは対数、或いは Octave で理解すべき周波数値への誤解。

人間の可聴帯域を 20Hz~20,000Hz とすると 20,000Hz は20 Hz の 1000 倍ですから 10 Octave あることになります。

私は長年 Computer 業界に居たことや Piano を弾いていたことから 2 の「べき乗」をかなり暗記しており、2 の 10 乗が 1,024 であることを知識として焼き付けていて、Piano の鍵盤が 12 音階で 1 Octave であることから 10 Octave は「鍵盤が 120 個ある」と直ぐに Image できます。……私の場合、周波数は A No.4 John_Papa さんが紹介されている Piano の鍵盤表で Image しているわけです。

高域再生限界が 10kHz から 20KHz に改善されるということは「108 個の鍵盤が 120 個に増えた」或いは「9 Octave が 10 Octave になった」に過ぎず、改善率は周波数帯域としては 10/9……10% 余りでしかないわけですね。


2 番目は聴者の聴力に対する認識不足。

80Hz~160Hz 以下、2.5kHz~5kHz 以上は音階を認識できなくなり、低域側は音源方向も判らなくなる……この領域では音圧に対する感度も激減しますのでそうした感覚の衰退を「10% 余り」の向上率から割り引かねばなりません。

10kHz 以上の聴感減衰が著しい現在の私では 1/10 以下にまで割り引かねばならないでしょうから「10% 余り」は「1% ほど」にまで割り引かれてしまい、実質的に「限りなく『0』に近い」向上率しか望めません。

だから現在の私は Tweeter、少なくとも Super Tweeter は『不要』であり、Tweeter 領域まで Smooth に繋がる小口径 Full Range Unit が最も耳に相性が良いと感じるようになっています。


3 番目は楽音にその音が入っているか否かの問題。

70 年台 West Coast American Rock 代表曲の 1 つ、EAGLES の "Hotel California" を聴くのに Super Woofer を加えても意味がありません。

現在の CD は知りませんが、1976 年にこの曲が大 Hit した当時、Audio Mania の間では「低音がないっ! Low Filter で Cut されてる!」と話題になったものです。

当時 8 Track Cartridge Player や Cassette Tape Player が組み込まれた Car Radio (Stereo ではなかったりもする) で御機嫌な音楽を口ずさみながら Drive するという Life Style に注目した Producer (Recording Engineer) の Bill Szymcnyc (ジムニク) が「再生できない低域なんぞ要らんっ!その代わり大事な中域は Multi Track Over Dubbing を駆使してもっと緻密に……」とばかり思い切った編集を行ったもののようですね。

80Hz 以下の音など殆ど入っていない曲を 80Hz 以下など殆ど判らない聴力で聴くのに Super Woofer に拘っても意味がないわけです。……5kHz~10kHz 以上の Super Tweeter に関しても同様です。


Analog 時代の殆どの曲は AM Radio の再生帯域である 80Hz~8kHz の帯域で充分な音質が得られるようになっています。……そうでなければ Audio Mania 以外の大多数の人々からは支持を得られません(^_^;)。

80Hz~8kHz は 1:100 ですから 2 の 7 乗=128 より 7 Octave 弱の帯域が確保されていれば充分な音質を得られるというわけですね。

Audio Mania に支持された FM 放送は上下に 1 Octave ずつ広げた 40Hz~16kHz (一応 FM 放送 Service Band は 20Hz~15kHz となっていますが、一般家庭で 40Hz 以下の再生は殆ど不可能でしたので) となっており、周波数帯域だけで見れば 7 Octave が 9 Octave に広がった……聴感上の帯域拡大率は 9/7=28% から聴感減衰率と曲の実効帯域、更には Cassette Tape の特性から割り引きを考慮するとその半分以下…… 10% ぐらいですかね。

現在の CD は 20Hz~20kHz (22.05kHz) の 10 Octave、ハイレゾは 11 Octave とか 12 Octave を Cover しますが、上記の 1 番目から 3 番目を考察すると AM Radio から何十%も向上しているわけではないのです。……勿論 2 倍とか 3 倍なんてことは聴感という感覚上は有り得ません。


再生周波数帯域を拡大する場合、例えば 80Hz~160Hz 以下を Super Woofer で拡大する場合は、少なくとも上記 1 番目から 3 番目を身に染みて理解していないことには大きく期待外れになるだけです(^_^;)。

Rock は詳しくないのですが、Jazz も Analog 時代の録音は「AM Radio でも御機嫌に楽しめる」ものになっているものですので、過度の期待は禁物です。

Super Woofer の効果を確かめたければ「驚異の低音 Best Album」みたいな Title の CD (Jazz で実際にあります(笑)……下記参照 URL) や大きな和太鼓の音、最低音域まで用いている Pipe Organ 曲みたいなものを用いなければ(^_^;)……。

素敵な Audi LIfe を(^_^)/

参考URL:http://www.billboard-japan.com/goods/detail/183023

この回答への補足

前半ものすごく難しい文章でドキドキしました。

数字をみれば、私のような知識がない者は思い込んでしまう要素がたくさんあるのですね。
10kHzと20kHzは10%も向上しないんですね。
数字だけみるとそうとはわかりません。教えてもらわないと死ぬまでしらないところでした。
高音がまだまだ聴こえる人にとって10%の向上だとしたら、私の耳は10Khzも聴こえません。っということは、0%っということになるわけですか・・・。

ツィーターを足す効果っというのは、あくまでも10Khzから下の音っということになるのですね。だったら同じユニットで10kHzまで再生できる小口径フルレンジの方がいい結果がになるんですね。

80Hz~8Khzが再生できれば、音楽は楽しめるっということなんですね。
まさに私の大好きな「JBL D130」と近い再生帯域ですね。
いいことを教えていただきました(^^♪

でも、サブウーハーを一回つけると、ないと寂しい音に感じます。
とくにURLの曲。すごいですね。サブウーハーがあると音に深みがあるように感じます。
こんな小さなサブウーハーでも。

エレキベースをやっている私としてはちょっと快感をおぼえますが、これを繰り返し聴くことは無理かも・・・。

補足日時:2014/10/19 17:40
    • good
    • 0
この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼日時:2014/10/19 17:40

サブウファー、というよりは重低音専用ウーファーを長年使っているものです。


私のジャンルはクラシックが中心ですが、それでもウーファーの存在を感じるのはCDの10枚に一枚あるかないかです。
だからといって意味がないということではなく、その10枚に一枚以下の曲の低音が聞こえるかどうかは非常に重要なのです。
音楽の多くはそんな重低音はありません。たとえば声楽では100Hz以下はありません。
でもベートーベンの合唱のクライマックスは重低音があるかないかで非常に違って聞こえます。特にライブ録音は会場の空気のようなものがこれで再現できます。

ただしここでいう重低音は50Hz以下25Hzあたりのことです。逆にサブウファーから80Hz以上の音が出るのは中高音に影響するのでよくありません。できれば50-60Hzあたりで急峻なフィルターで中高音をカットして、その代り重低音を思いっきりブーストすると思いもかけない効果が出ます。
ご質問のセッティングではブーストすると中高音に影響している恐れがあること、重低音にしては少しカットオフ周波数が高いように思うことが、あなたの印象に影響しているのかなと思います。

私は50Hz以下を中高に比べて10db以上ブーストしています。それでもウーファーからは時々ズンズンという音が聞こえるだけですが、これを切った時と入れたときでは雰囲気がかなり違って聞こえます。

ちなみに下記のCDを思い切ってウーファーをブーストして聞くと、地響きのする低音が聞こえます。私の持っているCDで最も重低音の入っているものです。
これでウーファーをカットするとただのマリンバにすぎません。
一度お聞きになってください。

驚異のコントラバス・マリンバ  高橋美智子

この回答への補足

10枚に1枚の確率で入っているっということは、サブウーハーは本当に「ここだ!」っというときに以外は鳴らないわけですね。すごい世界ですね。

しかもクロスが50Hzから下ですか・・・。

おっしゃるとおり、私のサブウーハーは単体で鳴らすと、結構高い音まで出ております。
スピーカーと一緒にならせば気にならないですが・・・たまにサブウーハー側に音楽が引っ張られます。

25Hzまでの再生っということは、相当大きな箱とかなりパワーがあるアンプが必要そうですね。それかYamahaのYST-SW1000・・・。
YST-SW1000は3万5千円+消費税で売っていたのですが、値札に「※48kgあります」っと書いてあったのでやめました(笑)

脅威のコントラバス・マリンバは、今日探してみましたが私の車で行ける範囲(2時間圏内)には置いてなかったです・・・。
是非一度聴いてみたいです。

補足日時:2014/10/19 17:10
    • good
    • 0
この回答へのお礼

回答ありがとうございました。

お礼日時:2014/10/19 17:10

こんにちは


>70Hz以下の低音が、以前っというか昨日よりも充実したのに結果に表れない。
>もともと70Hzと50Hzでは、ピアノの鍵盤で言ったらどれほど違うのでしょうか?
 88鍵ピアノの最低音は、「A0」と呼ばれ、時報の「A4」が440Hzのとき、27.5Hzです。
 鍵盤の国際規格では、C0=16.35Hzまで存在します。この音は出せる楽器を知りません(笑)
 これは音というより、地震のような感じです。
 ふわっと風が来たと同時に身体が揺さぶられるでしょう(--;気持ち悪い
 こんな低音を指定される音楽はないと思いますが、楽器として存在したら、いつ作曲家が楽譜に書くかも知れず、オーディオシステムで再生出来ないならば生演奏でしか楽しめないということになりますね(^^)

 大型のパイプオルガンとかで出せる音がパイプ長が32フィート管なので、C1=32.7Hzだと思います。
 ダブルベースの6弦の最低音もC1です。
 楽器のチューニングに使うチューナーというグッズがありますが、測定範囲はC1以上のものがほとんどです。

>「古いジャズ」では70Hzと50Hzの差なんてないのではないか?っと思いました。
 4弦のエレキベースだと最低音はE1=41.2Hzなんですよ。
 正しく記録されているか、音楽で使っているかですかねぇ(^^;

この回答への補足

私もエレキベースをやっているので、再低音が40Hzっというのは知っていました。
おそらく今の状況ではそれも再生できているはず・・・。
なのに大差がでないです。

パイプオルガンは低音がでる楽器の代名詞みたいなものですよね。
私もyoutubeで聴いてみました(笑)う~んっという感じです。
私のサブウーハーは音の厚みがでているだけのように感じます。

サブウーハーの調整が上手だときっと普段はならないで、
ここだ!っというときに力を発揮するのでしょうね。

補足日時:2014/10/18 23:28
    • good
    • 0
この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼日時:2014/10/18 23:28

既出回答にもありますが、楽器の音で、50Hz以下のものはあまり多くありません。


グランドピアノの最低音とか、パイプオルガンの最低音など・・・
もし、あなたがブカブカの低音にならないよう、節度ある調整をしたなら、ジャズやロックでサブウーファーがぶんぶんなるはずが無いのです。

http://d.hatena.ne.jp/session_oyaji/20070520/117 …

この回答への補足

urlありがとうございます。

50Hz以下が入っている楽器って限られるのですね。

自然に感じるように調節したら、私の聴いている音楽ではサブウーハーはあまり稼働しないのですね。

補足日時:2014/10/19 16:22
    • good
    • 0
この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼日時:2014/10/18 23:16

元々音楽を再生するのにサブウーファは必要ありませんし、「音楽用」として売っているサブウーファはそれこそ鳴っているかどうか分からない位だそうです。

(自分はサラウンド用のしか持っていないので実際のところは分かりません)

一般的な音楽には、そもそもサブウーファが元気良くなるような周波数の音はほとんど入っていませんので、正しく(?)セッティングされたサブウーファはそれこそ鳴っているか鳴っていないか分からない程度になるでしょう。また、一般の人が「張りのある低音」等と言う音は結構高い音であって、ウーファはほとんど関係がありません。
よっぽどメインのフロントスピーカーで低音がプアなら、ウーファを追加することにより本来なら聞こえていたはずの低音も聞こえるようになるでしょうが、そうでも無いなら(フロントのスピーカーがそれなりに低音を出しているなら)位相差とかで悪影響が出る方が多いです。
元々映画の5.1chなどは音源が分離されているので位相がずれて打ち消し合うなどはありませんが、音楽は2.0chをフロントスピーカーとウーファに同じ信号を入れるので位置の差による位相差の影響が出やすいです。(位相が180度ずれると、それこそ低音がスカスカになる)

音楽鑑賞でサブウーファが活躍するのは、思いっきりドンシャリにして雰囲気を変えるくらいしかありませんので、より上質のモノを求めるような目的には合っていません。

この回答への補足

音楽鑑賞でサブウーハーが活躍するのは思いっきりドンシャリにして雰囲気を変えるくらいなもんですか・・・。

もちろん低音がスカスカにならないで自然になるようにセットしました。
実際にスピーカーの音とサブウーハーが打消しあうことは経験しています。

音楽には、サブウーハーから出る音はほとんど入っていない。っということですね。

補足日時:2014/10/18 21:32
    • good
    • 0
この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼日時:2014/10/18 21:32

お探しのQ&Aが見つからない時は、教えて!gooで質問しましょう!