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江戸川を挟んで、どちらに住むのがいいのか?と考えております。現在千葉の津田沼に在住で、職場のある津田沼には南流山の方が近くていいのかなと、開発がつくばエキスプレスの関係でドンドン進んできていて、今現在の南流山駅周辺は殺風景のような気もしますが、電車のジャンクションになって、より便利ににぎやかになってくるのかなといった期待もあるところなんですが。それに対して、三郷はと言いますと、江戸川を渡る数少ない橋(三郷―南流山間の橋)が異常に車が混むということで、東京・埼玉といった方面に出向く際、その渋滞を避ける事が出来る。(千葉に出向く際はその逆なんですが・・・・)高速も三郷ICが近く、高速に乗る際もその渋滞を避けてすぐ乗れる。駅前が整っているように見える。江戸川の河川敷が三郷の方が広くちょうどいい公園・遊び場になりそう!といったメリットを感じております。その他埼玉県と千葉県との違い、行政サービス(教育・福祉など)、税金、都市計画(町づくり)など、ちょっとした知ってる事・情報他個人的な見解でなんでも結構です。どしどしご意見いただけないでしょうか?どうぞよろしくお願いします。

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A 回答 (3件)

南流山は、駅周辺は既成住宅地です。

つまり出来上がっている住宅地ですから、そこを全てひっくり返すようなことはありません。
津田沼なら、TXは関係ありませんね。JR武蔵野線経由です。
流山橋~流山8は著名渋滞箇所であります。
あと武蔵野線は雨風に弱い路線です。より職場に近いまた、他路線が使える新松戸に近いほうがよいでしょう。TX開業後は勿論南流山は2路線です。

三郷駅前も、というか三郷市は流山市と違う点は、核がありません。まあ流山の中心部も小さなものですが。
三郷駅前も南流山駅前も駅開業と深く関わる住宅地です。都市型駅前ではないのです。

流山市のイメージは過去回答を見てください。
ただ、南流山は市の南のほうにありますので、野田線沿線とは場所が違ってきますが。

三郷市も戸ヶ崎など南部を除いて田園地帯が多いですが、過去の住宅開発では早稲田とか三郷駅前とかみさと団地の事ですが、なんか大掛かりですよね。田舎にそんなでかい住宅地作ってどうするのみたいな(主観)。この辺は埼玉的ですね。

参考URL:http://okweb.jp/kotaeru.php3?q=1374845
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この回答へのお礼

で、最終的にどっちかというと、南流山ですかね・・・。
都市型駅前ではないとはいえ。三郷駅の方は、結構いろいろにぎわってません?美観地区とからしくて、ある一定までの高さの建物しか建てられないとかなんとか聞いたような、その割にはという感じでしょ。でも埼玉的というのが・・・・んんんんんといった感じで、埼玉的ってなんとなくわかるような気がするんですが、あえてどんな感じかお聞きしたいんですがね。

お礼日時:2005/05/15 03:31

#2です。


最初の回答には主観が入っております。
ただ、大掛かりというのは、みさと団地のことで、ここは駅で言うと「新三郷」です。
周囲がベッドタウン化していない田園地帯に突如現れたような大きな住宅団地ですから、こういうイメージがあります。#1さんも仰っている通りの「急性開発」ですね。三郷市は全般的に低地です。高層建築が少ないのはこの辺に理由があるのでしょう。

三郷駅に絞った場合ですが、流山橋を渡るとき左手に見えてくる三郷駅前ですが、目立つ建物はラブホでした。
自分としては、三郷という市の名前を冠している駅前のよく目立つ建物がこれではどうかなと思っています(ラブホは否定しませんが、あまり目立つのもどうかと)。ここ何年かは三郷にお邪魔してませんけど。

>埼玉的
突然、田園地帯に、大掛かりな、土木工事(主観です)
わかりやすい例では埼玉スタジアムとかですね。
ただ、千葉県も新松戸という存在(田をつぶして大掛かりな開発住宅地)があるのでおかしな回答でした。

★住むところは好き好きなので、何回か三郷、南流山へ行ってみて下さい。
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この回答へのお礼

リクエストに答えていただいてありがとうございます。
そうですね、いいとこ指摘してくださいました。
高さ制限があるのは、さては?地盤の関係からなのかな・・・・、うまくやったものだな~とふと思ってしまいました。ありがとう!!

お礼日時:2005/05/17 23:07

津田沼への通勤は車ですか?それなら流山がいいでしょう。

おっしゃるとおり、川を越えるのは大変です。流山橋はいつも込んでるし、松戸三郷有料はお金かかるし、R6も玉葉橋も遠いし。

でも三郷のいい所は外環(関越方面)と常磐道の境目(始点&終点)だから、料金が重複せずにどちらに行くにも便利だってことですね。生活の基盤をどこに置くかで全然違ってくると思いますよ。

ちなみに行政の違いはそう大差ないと思いますし、休日の公園の便利さよりも、毎日のことのほうずっと大事ですよ。なんといっても住宅エリアとしての成り立ちがかなり違います。三郷吉川エリアはバブル期の急性開発地区で、あまり地盤が良くないところが多いのは事実ですし、その意味では流山のほうが歴史は住宅地としての歴史は長いですから。

ちなみに私だったら絶対流山を選びます。これは単に好き嫌いの問題で、I LOVE CHIBAの遺伝子だからです。でも、なぜかいまは大阪市民です(笑)
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この回答へのお礼

ちなみに私は元々大阪の人(厳密には兵庫ですが)ですよ!
千葉いいですよね。私個人的には、なんかとても開放的な感じがして、地盤とバブルの急性開発地区と、これまた貴重な情報、どうもありがとうございます!!選考の参考にさせてもらいます。

お礼日時:2005/05/15 01:49

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QTX三郷中央と南流山周辺に住むならどっち?

秋辺りに東京へ転勤する予定です。
職場は御徒町です。

1LDK~2LDKの賃貸物件を今三郷中央駅周辺、南流山駅周辺で探しています。
利便性や治安など実際に住むにはどちらが良いのか迷っています。

ちなみに自分は、単身で車を持って行く予定でいます。

それぞれ、特徴をご教授頂けますと幸いです。

よろしくお願いいたします。

Aベストアンサー

単身で車もちなら、三郷中央がいいと思います。

理由
流山周辺は昔から人口密集地で道路も狭く混雑が激しい、また再開発が進んでおらず、車で買い物に行くのが不便。それに対して、三郷中央は駅周辺は南流山とあまり変わらないものの、新三郷周辺には新しいショッピングセンターなども多く、車を利用するにはちょうどいい

休日などでドライブなどにいく場合、三郷中央周辺なら外環にすぐに乗れるし、また外環が混んでいるなら草加を回って東北道に乗る裏道も使いやすい。南流山は流山街道または国道6号しか利用できず、川を渡るにも苦労する。千葉県で車もちなら柏たなか駅周辺がお勧め(それでも三郷中央のほうが便利)

なお、いずれにしても都内方面に車を使って移動することはまったく考慮してない。

Qつくばエキスプレスの混み具合について教えてください。

こんにちは!
今度引越しをして、つくばエキスプレスの南流山から秋葉原まで、
朝の8:20頃乗ることになりました。
この電車の混み具合はどんな感じでしょうか?
また、南流山からは、朝・夕の通勤ラッシュ時は座れますでしょうか?

皆さん、教えてください。
宜しくお願いします。

Aベストアンサー

つくばエクスプレスの朝の上り列車は、守谷でたくさん人が乗ってきて、かなりいっぱいになります。その後、流山おおたかの森で、東武野田線からの乗り換え客が乗ってきて、南流山でもJR武蔵野線からの乗り換え客が乗ってきます。南流山で降りる人もいるのですが、車内で立っていた人が座ってしまうので、南流山で乗車しても座れる可能性はほとんど無いです。

その後は、北千住、新御徒町でそこそこ人が降りますので座れるかもしれませんが、秋葉原まであっという間ですね。

もっとも、質問者様は、南流山から秋葉原までの乗車ですので、快速で20分、区間快速で23分、普通列車で25分ですので、座れなくてもすぐに着いてしまいます。

混雑度は、都内のほかの列車に比べればまだまだ平和だと思います。
すし詰めみたいなことは無いです。

帰りの下り列車は、帰宅時間が分散するためか、上り列車ほどは混まないです。秋葉原で10から20分ほど並んで待てば座れると思います。

余談ですが、守谷までの列車本数がつくばまでと同じくらいで、秋葉原では時間によっては2線とも守谷行きだったりするので、「守谷エクスプレス」と揶揄されることもあります。

参考URL:http://www.mir.co.jp/route_map/index.html

つくばエクスプレスの朝の上り列車は、守谷でたくさん人が乗ってきて、かなりいっぱいになります。その後、流山おおたかの森で、東武野田線からの乗り換え客が乗ってきて、南流山でもJR武蔵野線からの乗り換え客が乗ってきます。南流山で降りる人もいるのですが、車内で立っていた人が座ってしまうので、南流山で乗車しても座れる可能性はほとんど無いです。

その後は、北千住、新御徒町でそこそこ人が降りますので座れるかもしれませんが、秋葉原まであっという間ですね。

もっとも、質問者様は、南流山か...続きを読む

Qつくばエクスプレス沿線に住むなら?

つくばエクスプレス沿線に賃貸で住むなら、どの駅がお勧めですか?
住んでいらっしゃる方のお話をお伺い出来たら嬉しいです。

幾つかの駅と物件を見てみた感想は、開発途上で数年先にどうなるかに期待、というものでした。

南流山は駅前にお店があまりないので不便そう、八潮は駅前で一通り買い物はできそうだけれど、物件が駅からかなり遠くバスの便がいいのかどうか良く分からないので不安、三郷はヨーカドーがある・・・

Aベストアンサー

いらっしゃい,つくばエクスプレス沿線に.
といっても,自分は東武伊勢崎線沿線ですが.
少し前,つくばエクスプレス沿線の物件を何件か
まわってみたばかりです.

八潮はたしかに安い物件が多いですが,南川崎だったか大瀬だったかに
宗教施設(サリンで有名な元オウ×)があるので,要注意.
自分も安い物件が多い八潮の東側を検討してましたが,あとでそのことを
知ってやめました.

「幾つかの駅と物件を見てみた感想は、開発途上で数年先にどうなるかに期待、」

そうそう,その通りです.六町駅前に行ってみるといいですよ.
足立区なのに,駅前は建築中の住宅が点々とあるだけ.とても
東京23区内と思えませんから.じきにどこの駅前も
住宅やビル密集地になるでしょうね.時間の問題ですよ.

Q新越谷駅周辺に引っ越したいのですが、土地勘がないので治安を教えてください!

新越谷駅周辺(または、越谷市・草加市の駅周辺)に引っ越しを考えているのですが、治安(特に夜遅くの女性一人の帰宅等)の面はいいでしょうか?
周辺に住んでいる方がいらっしゃいましたら、生の意見を教えていただきたいと思います。
宜しくお願いいたします。

Aベストアンサー

隣町の住民です

とりあえず,駅前はこうゆうところ↓
http://tamagazou.machinami.net/shinkoshigaya-minamikoshigaya.htm
ここも越谷も北越谷も実際に来てみると
けっこう発展していることにびっくりされると思いますよ
隣の越谷駅↓
http://tamagazou.machinami.net/koshigayaekishuhen.htm
やはり,一度現地を見るべし!

東武線の新越谷駅は駅ビルの5階並の高さになってます.これは3階の高さを武蔵野線の高架が走っているため.東武線から武蔵野線の乗り換えは,一度地上に降りてからになるのでけっこう不便(5階→1階→3階) 一度,完全に建物の外にでることになります.厳密に言えば,新越谷駅と南越谷駅は別者です.

ほんとかどうか怪しいですが,こうゆういい加減なウワサ集もあります↓
越谷市の噂
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E8%B6%8A%E8%B0%B7%E5%B8%82#.E8.B6.8A.E8.B0.B7.E5.B8.82.E3.81.AE.E5.99.82
新越谷駅・南越谷駅の噂
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E9%A6%96%E9%83%BD%E5%9C%8F%E3%81%AE%E9%A7%85/%E5%9F%BC%E7%8E%89#.E6.96.B0.E8.B6.8A.E8.B0.B7.E9.A7.85.E3.83.BB.E5.8D.97.E8.B6.8A.E8.B0.B7.E9.A7.85.E3.81.AE.E5.99.82
ま,笑って読みましょう.

うちらが新越谷に抱くイメージは
「JRの貨物ターミナルがある町」「武蔵野線乗換駅」「大きな駅なのに特急が止まらない」「駅前がきれい」「羽田空港に行くバスの始発地」ということです.特にひどいイメージはありませんよ.

隣町の住民です

とりあえず,駅前はこうゆうところ↓
http://tamagazou.machinami.net/shinkoshigaya-minamikoshigaya.htm
ここも越谷も北越谷も実際に来てみると
けっこう発展していることにびっくりされると思いますよ
隣の越谷駅↓
http://tamagazou.machinami.net/koshigayaekishuhen.htm
やはり,一度現地を見るべし!

東武線の新越谷駅は駅ビルの5階並の高さになってます.これは3階の高さを武蔵野線の高架が走っているため.東武線から武蔵野線の乗り換えは,一度地上に降りてからになるのでけっ...続きを読む

Q4000万円以上する物件をローンで購入できる人ってどんな人ですか?

4000万円以上する物件をローンで購入できる人ってどんな人ですか?

こんばんは。
自分は今、年収400万円の20代の男性会社員で独身です。正社員です。

将来は、一戸建てが欲しいと思いまだ購入はしませんが、今から調べたています。
このまま給料が大きく増えない限り、せいぜい土地込みで2千万円台の家を買うのがやっとだと思います。

<質問1>
SUUMOなどのウェブサイト(http://suumo.jp/edit/taikendan/ikkodate/index.html)などをみていると、4000~5000万円クラスの家を購入した人の体験談が掲載されています。こんなに高い家が買える人って一体どんな人ですか?すごいですよね。

夫婦二人で正社員(最低400万円+400万円)で働けば、なんとかなるのでしょうか。でも子供を産んでしばらくは産休で働けませんよね?またそのまま専業主婦になるひとも多いと思いますが、その場合旦那さんの収入が800万円ぐらいあるのでしょうか。

子供の面倒を親がみてくれてフォローを受けながら、共働きでがんがん稼いているのでしょうか?

※ちなみに私は親の遺産もありませんし、土地もありません。援助は一切ありません。実家は都内だけど、都内に住む何でできませんね。

4000万円以上する物件をローンで購入できる人ってどんな人ですか?

こんばんは。
自分は今、年収400万円の20代の男性会社員で独身です。正社員です。

将来は、一戸建てが欲しいと思いまだ購入はしませんが、今から調べたています。
このまま給料が大きく増えない限り、せいぜい土地込みで2千万円台の家を買うのがやっとだと思います。

<質問1>
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Aベストアンサー

お客様を拝見していてそこそこ年収が高いということも必要ですが、お金の使い方が違うかたが年収が低くても割合高い金額の物件でも購入されています。
年収が高くても使う方は自己資金がそこそこですし、
高からずの年収のかたでも30代で貯金が2000万近くあるので1500万だけ頭にしたいという方もいました。共働きではありましたが。
良く貯めたなあ。これだけ貯められる人ならローンも払えるだろうなあと感じます。
きらびやかでお金遣いがどうも荒そうな方で「オールローンでいけるんでしょ」なんて方もやってきますがこの人は大丈夫かなと感じる方もいますよ。ま、いろんな状況でいろんな方が買えるというわけでしょう。また、買えても維持できるかどうかはやはり別物です。
でも、人間目標があれば達成できるというものなのではないかと感じます。

Q「松戸市 小学校」について教えてください

転勤で松戸あたりで家を探しているのですが、小学校はどんな感じですか?治安がよくおとなしめの小学校を探しています。また松戸市は制服があるのですか?(公立小学校でもあるところってありますよね)うちの子供は二人ともランドセルが赤や黒ではなくてチョコレート色とブルーなんです。カラフルで目立つというようなことはないでしょうか?教えてください。

Aベストアンサー

松戸競輪周辺や、松戸三中、松戸五中はやばいです。

あと高塚新田というところのように、市川市と隣接しているエリアは「悪名高き市川五中」と隣接しているため危険です。市川五中はヤクザですらビビる中学なので…無茶な鉄砲玉なヤンキーが多く、市川五中といさかいが絶えませんから…JR武蔵野線沿いだけは絶対住んではいけないです。

それと、千葉三馬鹿高校(県立船橋法典・浦安南・松戸南高校のこと)の周辺もやめた方がいいでしょう。

無難な松戸のエリアは
1.県立小金高校(←松戸一頭がいい公立高校)周辺
2.専修大松戸中学・高校(←松戸一頭がいい私立高校)周辺
3.国立千葉大学園芸学部周辺
4.新京成線沿線
5.柏市寄り

あと、川を越えると東京都葛飾区といういわゆる下町エリアです。川を越すと「金町」というヤクザが多い街があるんで、こちらも下町エリアは風紀がよくないですよ。

本当なら、柏市をお勧めしたいところです。

Q千葉県松戸市ってどうですか?

千葉県松戸市ってどうですか?
田舎ですか? 治安とかどうでしょうか? それなりに街はあるのでしょうか?

Aベストアンサー

松戸駅前、新松戸駅前は、レストランは多いです。一人でも入れるお店は多いです。
あまりおいしくないと言ったのは、言いすぎだったかも、普通です。松戸駅前には、大戸屋ごはん処もあるし、中華もイタリアンもそば、とんかつ、カレー、お好み焼き、牛丼、うどん、寿司、焼肉、うなぎ、何でもありますよ。

若い人は、多いですよ、大学もあるし、高校もあるし。お歳よりはあまり見かけないですね、駅前では。

どこでもごきは、出ますけど、春先に、ホウ酸団子を薬局で買ってきて、台所の隅や押し入れの隅に母は入れてました。それでも出てくるのは、他所から入ってくるやつだと思います。

アパートの相場は、わかりませんが、ネット賃貸で、調べればわかります。駅から離れればやすいです。自転車で駅まで行く人が多いです、松戸駅だと、有料の駐輪所を使わないと、市役所に持っていかれます(引き取りに行くとお金をとられる)、月ぎめで払わなくてはいけませんが、バス代よりは、安いと思います。

Q駅徒歩15分はやはり辛い?

駅徒歩15分の賃貸物件に迷っています。好きな街で、始発駅で座れて、築浅の優良物件を見つけました。しかし、駅から15分と遠いです。

今まで駅チカ物件しか住んだ事がないので慣れるか心配です。

実際、駅から離れたところに住んでいる方でアドバイス頂けたら幸いです。

Aベストアンサー

駅から徒歩15分位のところに長年住んでます。

結論から言えば、あなたが極端な虚弱体質でない限り問題ないはずです(笑。
逆に一日30分(15分往復)くらいの歩行は健康維持に調度良いと思います。

Q埼玉県草加市と越谷市。住環境を教えてください。

来月下旬に転勤のため、関西から関東に引越しをします。

勤務時間や家賃相場から検討した結果、埼玉県草加市と越谷市が有力候補になってきました。
具体的な駅名を挙げると、谷塚・草加・松原団地・新田・蒲生・南越谷・越谷で探しています。
帰宅時間が遅くなることも多いので、なるべくなら治安の良い、買い物(日用品)に困らない町に住めたらと考えています。

また、私は生まれてからから、ずっと大阪府在住ですので土地勘がありません。上記の駅周辺の住環境について、ご存知の方がおられましたら、アドバイスをお願い致します。

Aベストアンサー

沿線の住民です
現実的な選択をなされていると思います

この沿線は東京近郊でもわりと通勤の混雑がマシな路線です。痛勤の条件は,他の線よりもかなりよい路線と言えます。でも,「混んでいない」というわけじゃありませんよ。人はけっこう多いですが,ターミナル駅の北千住,浅草が山手線につながっていないので,悪条件がないんですよ。

あなたが上にあげた駅の中で,急行準急停車駅は南越谷・越谷,草加です
他の駅だと,各停になりますので,都心への距離がぐっと遠く感じますし,駅前はローカル色がずっと色濃くなります。深夜遅い下り電車に乗ると,足立区の方は中国の人とかよく乗ってます。都心に近く,家賃が安いので,日本で働きながら,この辺(足立区,草加あたり)に住んでいるのでしょう。

なお,駅の読み方は
新田(しんでん)  「にった」じゃありません
蒲生(がもう)

主要な駅の周囲はこんな感じ↓
草加駅周辺
http://tamagazou.machinami.net/sokashigaichi.htm
新越谷駅周辺
http://tamagazou.machinami.net/shinkoshigaya-minamikoshigaya.htm
越谷駅周辺
http://tamagazou.machinami.net/koshigayaekishuhen.htm

草加,越谷は人口20~30万クラスの埼玉でも大きな町で
どちらで暮らしても生活には不便しないかと思います。
草加にも,越谷にも,イトーヨーカドー(別名,サトーココノカドーw)があります。

また,電車は竹の塚,北越谷に電車の留置所や車庫があり,そこを境に電車の本数が減ります。北越谷までは複々線と都内の電車の中では条件が良く,日比谷線直通の電車が北越谷まで来ます。
北越谷より遠くでも通勤時間はそう変わりません。なにしろ,越谷より1つ北にある春日部でさえ,急行で北千住までたった30分程度です。足立区に住んで,各停でちまちま北千住にいくよりか,越谷や春日部の方が,精神的に楽かも知れません。

また,新田などから各停で来て,草加や西新井で急行に乗り換える通勤の人が少なからずいます(対面のホームでの乗り換えなので楽)。

谷塚・松原団地・新田・蒲生については,こちらを参照↓
http://www2u.biglobe.ne.jp/~fujiaoba/index.html
の左側のリストを下に移動してゆくと,かなり下の方に「東武沿線案内」という項目があり,駅名をクリックすると,駅前の様子がわかります。
谷塚・松原団地・新田・蒲生 の駅前は,この方法でチェックしてください。新田(しんでん)と蒲生は駅前が完全に下町風だということがわかるでしょう。松原団地は昔できた公団の団地がありますが,大学もあり,学生さんの利用も多いです。各停電車しか止まらないのに人が意外に多い駅です。

また来るので,何か追加の質問があれば,またどうぞ。

沿線の住民です
現実的な選択をなされていると思います

この沿線は東京近郊でもわりと通勤の混雑がマシな路線です。痛勤の条件は,他の線よりもかなりよい路線と言えます。でも,「混んでいない」というわけじゃありませんよ。人はけっこう多いですが,ターミナル駅の北千住,浅草が山手線につながっていないので,悪条件がないんですよ。

あなたが上にあげた駅の中で,急行準急停車駅は南越谷・越谷,草加です
他の駅だと,各停になりますので,都心への距離がぐっと遠く感じますし,駅前はローカル色が...続きを読む

Q平日朝の武蔵野線の混雑具合について教えてください

平日に家族四人でディズニーランドへ行きます。
車を持っていないため、電車で行くのですが(武蔵野線、武蔵浦和駅で乗車)車内の混み具合を教えてください。
時間帯は、開園に合わせて8時頃舞浜着(武蔵浦和7時頃発)の予定です。

Aベストアンサー

今日うちの母と行きました。
母は8時ごろ到着する武蔵野線で着たのですが、めちゃめちゃラッシュだったそうです。
普段電車を使う人でないので母が何と比較してラッシュだったのかとか、どの程度か詳しくはわかりませんが、混んでいたことには間違いないと思います。
ちなみに新松戸から乗ってきました。
私も以前通勤で新松戸から武蔵野線東京行きを使っていましたが、やっぱりそれぐらいの時間帯はラッシュでした。
ただおそらくめちゃめちゃ混雑するのが新松戸からなので、武蔵浦和で乗れないということはないと思います。それと新松戸までに座れなかったら望みは薄いと思ってください。まれーに、階段近くの椅子の前に立っていると座れることもあることはありましたが…階段近くは混雑もしますからね。
欲を言えば開園時間の到着だと入るまでに30分くらいかかってしまうので、もっと早く出るかどうしてもそれができなければいっそのこともう少し遅らせるかしてもいいかもしれません。
帰りは行きよりはまだ空いていると思いますよ。入場制限するほど混んでいる日だったら乗れないほど混むこともありますが平日ならそこまでひどくはないと思います。

今日うちの母と行きました。
母は8時ごろ到着する武蔵野線で着たのですが、めちゃめちゃラッシュだったそうです。
普段電車を使う人でないので母が何と比較してラッシュだったのかとか、どの程度か詳しくはわかりませんが、混んでいたことには間違いないと思います。
ちなみに新松戸から乗ってきました。
私も以前通勤で新松戸から武蔵野線東京行きを使っていましたが、やっぱりそれぐらいの時間帯はラッシュでした。
ただおそらくめちゃめちゃ混雑するのが新松戸からなので、武蔵浦和で乗れないということは...続きを読む


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