1. 性欲はあっても それ自体のためにするという思わくや意志行為はない。
その意味で 情欲から自由である。
その境地における生殖行為。
これは あるか?
2. アウグスティヌスさんが あると言っているようです。
3. ▼ (アウグスティヌス:身体より精神ないし意志がわるい) ~~~~~~
霊魂(* 広く精神)のすべてのわざわいが身体からくると考える人は誤謬を
犯している。
・・・霊魂の重荷となる身体の腐朽は 最初に罪を犯した原因ではなく むし
ろそれの罰だからである。
朽ちる肉が霊魂を罪あるものとしたのではなく かえって罪ある霊魂が肉を朽
ちるものとしたのである。
(『神の国』 泉治典訳 1981 §14・3)
4. ▼ (同:情欲のない生殖) ~~~~~~~~~~~~~~~~
それゆえ もし罪がなかったならば 楽園の幸いにふさわしい結婚がなされ
愛せられる子を産み しかも恥ずべき欲情はなかったのである。
それがどのように可能であったかを 現在の実例をもって示すことはできない。
しかしそうだとしても 多くの肢体が現在 意志に仕えている事実を見れば
一つの肢体が欲情なしに意志に仕えたということを信じがたいことと思っては
ならないのである。
わたしたちは手足を欲するままに動かして その肢体のなすべき仕事をさせる
が そこには何の抵抗もなく わたしたち自身においても他の人びとにおいて
も見られるとおり容易である。・・・
(前掲書 § 14・23)
5. ▼ (承前:自然本性を避けるのではなく・・・) ~~~~~~~~~
それゆえ 今書いていることをみだらな気持ちで読む者は 自然本性を避ける
のではなくて咎を避けるべきであり 議論に必要な言葉をとがめるのではなく
て 自分たちの恥ずべき行為をとがめるべきである。・・・
(同上)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
6. この質問への回答として 次のような見方が提出されたことがあります。
(端折っていますが)。
7. ◆ (前身の質問への或る回答) ~~~~~~~~~~~~
劣情ゆえではなく、愛するが故に抱け、という事でしょうか?。親が子を愛す
が故に抱くように。
でも人間してしまうと、気持ち良くなってしまうように出来てるので、快感は
お釣りかお土産くらいに思えるようになれ、という事かな?。
生殖行為付のプラトニックラブは可能か?という問いにも見えますが、・・・
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
☆ ご見解をどうぞ。
No.19
- 回答日時:
なぜ理性は、恋愛的情欲を否定しないのか。
肉欲が混ざらないから?
なぜ理性は、肉欲的情欲を否定しようとするのか。
恋愛欲が含まないから?
これはどちらも、肉欲を否定し精神を肯定した立場です。
そして両端の事柄だから、可否が明瞭になるのでしょう。
問題なのは中間、ですね。
中間が答えを出しずらいのは、《情欲と情欲》が絡み合い、混沌としているから。
そう思うと、何の事も無い、過ぎたるは及ばざる、と云う事に落ち着くのではないでしょうか。
★ なぜ理性は、恋愛的情欲を否定しないのか。
肉欲が混ざらないから?
☆ 樅の木だけではつまらないと思うんですかね。
ソフィスティケーションとは ソフィア(知恵)をからませることですから 川から田んぼに入って来て 畔をととのえ草取りをおこない自分の陣地をきれいに固めたいのですかね。
性欲に情をからめたほうが 都会的でみやびやかで そうしないとプライドがゆるさない?
★ なぜ理性は、肉欲的情欲を否定しようとするのか。
恋愛欲が含まないから?
☆ これは うまく身体のダイナミズム(欲動)を料理して相手に提供すると同時に そうではなく 倫理を問題にして 肉の欲を劣情としてあつかうという一面をも持ち合わせているんでしょうね。つねにカッコよさを追求しているよう。
光源氏が 道徳を説く僧侶にもなるといったような。これが 理性。
★ これはどちらも、肉欲を否定し精神を肯定した立場です。
そして両端の事柄だから、可否が明瞭になるのでしょう。
★ 問題なのは中間、ですね。
中間が答えを出しずらいのは、《情欲と情欲》が絡み合い、混沌としているから。
★ そう思うと、何の事も無い、過ぎたるは及ばざる、と云う事に落ち着くのではないでしょうか。
☆ うううううーーーん。
わたしは 中間のほうが 自然本性を活かすかたちに近いと思うんですけれど。
No.18
- 回答日時:
再考、です。
恋愛と肉欲は分離できるのではないでしょうか?
なぜかと云えば、恋と愛に肉欲は無いように感じるからです。
また、視姦という言葉がありますが、これには愛や恋は不要だと思うからです。
その区別が出来ないから、情欲なんて言葉が出来たのでしょう。
この質問・疑問の根源は、満たされない心を満たしたいと云う求め心(恋)と、満たされた心を以て、他者の心のすきまを埋めてあげたいと云う愛、この恋愛の情と、肉欲の情とを区別していないから、と云えるように思いました。
生理的欲求がなくても精神的欲求が起きるのは、その効果を知っているから、と云えませんか?
性に目覚める前は情欲なんて無いのだから、異性をその対象として認知することは無いはずです。
★ 恋愛と肉欲は分離できるのではないでしょうか?
☆ 恋愛は まだツイ関係になっていませんね。
肉欲ないし性欲は 自然本性でしょうね。むさぼりという欲がからんで 理性による文化(≠自然)としての情欲が出る。
★ なぜかと云えば、恋と愛に肉欲は無いように感じるからです。
☆ 最初の出会いは 恋にしろ愛にしろ 文化的なソフィスティケーション(ねぢれ・ゆがみ・かざり)は ないでしょうね。そのあと よくもわるくも理性の出番になります。
★ また、視姦という言葉がありますが、これには愛や恋は不要だと思うからです。
☆ 初めから理性をはたらかせていて言わば確信犯(計画犯)ではないでしょうか。
★ その区別が出来ないから、情欲なんて言葉が出来たのでしょう。
☆ あぁ。わたしは 理性=文化の領域に入っていると思います。
★ この質問・疑問の根源は、満たされない心を満たしたいと云う求め心(恋)と、満たされた心を以て、他者の心のすきまを埋めてあげたいと云う愛、この恋愛の情と、肉欲の情とを区別していないから、と云えるように思いました。
☆ 多少の食い違いや出しゃばりやむさぼりは大目に見て 恋も愛も情欲も 大きく広く生命性のもとにつつまれていけば よいかも。
★ 生理的欲求がなくても精神的欲求が起きるのは、その効果を知っているから、と云えませんか?
☆ ひょっとすると ホモセクシュアルの人たちは 精神界にたむろする理性派なのかも。
★ 性に目覚める前は情欲なんて無いのだから、異性をその対象として認知することは無いはずです。
☆ ゆきすぎ(むさぼり)は あり得ます たぶん。そしてそれは 女のほうが 敏感で行動的かも。意外と理性的なんです。
No.17
- 回答日時:
生殖=子孫を残す事、を目的に結婚すると云う理性的な人、っていますかね?
先ずは、生物として異性を求め合う、というのが“普通”でしょう。
そこには、精神的にも肉体的にも、満たし満たされたい、という感情が有る筈です。
そう思えば、精神欲と肉欲は、車の両輪。相俟ってこそ、正常な反応と云えます。
情欲の無い生殖とは、肉欲を満たすためだけの事、かと思いますが、これに良し悪しがあるか、と云う質問なのですか?
因みに、恋と云う感情は、その対象を肉欲で見ると云う事は、無いと思います。私の体験では、そうでした。
☆ プラトニックラブに肉欲は存在しない。
★ 生殖=子孫を残す事、を目的に結婚すると云う理性的な人、っていますかね?
☆ いや。意識していなくもいいんです。なああんも考えていなくてかまわないんです。
ですから レイプですら 生まれた子を大切に育てる場合があり得ますと言っています。(悲惨な目に遭うことに知らんぷりするつもりはないですが)。
★ 先ずは、生物として異性を求め合う、というのが“普通”でしょう。
☆ ですから 出会いのときのこととして 次のうたを出しました。
▲ nona manis (インドネシア民謡) ~~~
https://bunbun.boo.jp/okera/kako/kawaii_anoko.htm
かわいいあの娘は誰のもの (☆ 二角関係か三角関係かの問題)
〃
〃
いえあの娘はひとりもの
かたつむりはどこから (☆ ものごとには始まりがある)
川からたんぼへ
恋人はどこから
眼から心へ
ノーナマニシアパ ヤンプーニャ
Nona manis siapa yang punya
ラササーヤン サーヤンゲ
Rasa sayang sayange
~~~~~
★ そこには、精神的にも肉体的にも、満たし満たされたい、という感情が有る筈です。
そう思えば、精神欲と肉欲は、車の両輪。相俟ってこそ、正常な反応と云えます。
☆ つまり 《目から心へ》ですし 《三角関係》ではなく心の通い合うツイ関係をのぞむ。《川からたんぼに》来ると安心し安定する。
★ 情欲の無い生殖とは、肉欲を満たすためだけの事、かと思いますが、これに良し悪しがあるか、と云う質問なのですか?
☆ ん? 田んぼに入って生活のコンスタンスを互いに築き ふたたび・あるいは何度でもまたにぎやかな川に戻ってやろうというむさぼりから自由になって ふたりしてシンライ関係が築けたら 情欲のない生殖なんてお茶の子さいさいで成就しているかも。
★ 因みに、恋と云う感情は、その対象を肉欲で見ると云う事は、無いと思います。私の体験では、そうでした。
☆ 独特の長続きのする気持ちのゾーンに入った気分のようかも。
☆ プラトニックラブに肉欲は存在しない。
☆ 精確には 肉欲があっても 生命性=生活 の中に無理なくおさまっている。
No.16
- 回答日時:
閃きました
精通が無い故に情欲がない幼い男の子と初経が無い故に情欲が無い幼い女の子
二人がお互い好きすぎて近親相姦レベル
そんな二人が子供欲しくて両親に聞いたところ両親から子供の作り方=性行為を教わりました
情欲もなく性的興奮も性的快楽も無いただ二人は子供が欲しくて性行為をして見事子供ができました
これで男の子はパパに
女の子はママ
になりました
て感じですね
No.14
- 回答日時:
精通も無い初経も無いが故に情欲も無い幼い男女の兄弟のその愛はプラトニック
彼らがない両親を見て真似たその性行為は純粋にプラトニックによる
但し彼は性行為の意味すら知らないの故に避妊等しない。なので彼らの性行為には妊娠のリスクあり
て感じだね
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音色さん。№2へのお礼欄が足りません。回答を数件 よせてくれませんか?
№2つづき1
◆ 人工授精
☆ は 問題が違うと思います。
◆ 人工授精を行うカップルの中には、人工授精に至るまでのプロセスが愛情や性的欲求に基づいていると考える人もいるかもしれません。
◆ 仏教において、業を煩悩と結びつけず、純粋な動機で生殖行為を行うことを指し
☆ これは わるいけれど ただの作文です。
煩悩即菩提といった命題のほうが まだましではないか。無明即明知。これは 肉欲が生命性のもとにつつまれていることではないか。
どのようにして成るか。生命性とわれとの――感性や知性を超えたところでの―― 一体性においてか。
◆ 夫婦の間で愛情や尊重を持ち、子孫を繁栄させるために、責任を持って行うこと
☆ これは 永遠に努力目標です。人知の問題です。人知および自然をも超えたところに生命性が・・・。
そのときには 互いに:
◆ 自己中心的
☆ であってもよいとさえ考えられます。
№2つづき2
◆ キリスト教では、性行為は結婚において夫婦の愛情と結びついて行われるべきものであり、それ以外の場合には不道徳であるとされ(中略)、生殖行為自体には情欲があっても構わないとされています。
☆ たぶん そうだと思います。《オシへ》は つまらないです。
◆ アウグスティヌスは、「情欲のない生殖」は神によって創造された人間の最も完全な形態であり、神の意図に従った純粋な愛を表現するものだと考え(中略)、性的関係は結婚の中で、愛と生殖の両方を結びつけて行われるべきであると主張し、それ以外の性的行為は不道徳であると考えていました。
☆ 道徳がどうでもよいという見方へと パウロをとおして みちびかれます。
義務や当為ではないところへとみちびかれるはずです。
奥の手を出せば 《非思考の庭なる信仰》をとおしてです。
▼ (ハバクク書 2:4 ) 義人は信仰によって生きる
№2つづき3
◆ 情欲に基づく性行為に対して否定的な立場
☆ 性欲がクリスマスツリーの樅の木(自然本性)だとすれば 情欲は カザリ(文化)が混じった格好ではないかと。
◆ 単に生殖によって子孫を残すことが目的であり
☆ 目的の規定は 必要ないと思います。
◆ 情欲や快楽を追求することは必要ない
☆ 考えなくてよいという意味であり 言うとすれば 快楽がともなったとしても どうってことないと。
◆ 人間の性的行為は、神の命令に従って行われなければならないと主張し
☆ これは 《非知なるナゾを――神という言葉あるいは神の名として――無条件に無根拠にてわが心に受け容れること すなわち 信じる》をとおしてという意味でしょう。
非知とは 《知り得るか知り得ないかが知り得ないナゾ incomprehensible incomprehensibility 》のことです。
№2つづき4
★ 無味乾燥なセックスが善いってこと?
◆ ~~~
性行為は生殖のために行われるもので、情欲によるものではない・・・しかし、これは単に快楽を追求することが悪であるということではありません。アウグスティヌス自身は、夫婦の愛の結びつきを大切にし、子孫を残すことを目的とする性行為を肯定しています。
ただし、アウグスティヌスは性行為について、単に快楽を追求することが目的となる場合には、それは悪であると・・・つまり、性行為は子孫を残すことや、愛の表現としての役割を果たすことがあって初めて意義があるものであり、それ以外の理由で行われることは悪であるとされています。従って、無味乾燥なセックスが善であるというわけではなく、アウグスティヌスは性行為が目的を持って行われることを求めていたと。
~~~
☆ 倫理規範っぽいところが散見しますが おおむねこういう趣旨だとわたしも思います。
№2つづき5
★ 避妊を伴う性行為は悪ってこと?
◆ ~~~
キリスト教において、避妊を伴う性行為が必ずしも悪であるとされているわけではありません。ただし、キリスト教においては、性行為は子孫を残すことが目的であるとされているため、避妊をすることはその目的に反する行為であると考える立場もあります。
一方で、キリスト教の教えに従い、夫婦が互いに愛し合い、子供を育てることを目的とした性行為を行うことが重要であるとされています。避妊をすることによって、性行為から生まれる可能性がある子供を排除することは、この目的に反すると見なされることがあり(略)。
ただし、現代においては、避妊をすることが現実的な選択として広く受け入れられています。また、キリスト教においても、避妊をすることが罪になるわけではなく、自己責任の範囲内で判断することが推奨されています。
~~~
☆ そういうことだと思います。
№2つづき6
★ 情欲のない生殖は実際にありうるか?
つまりプラトニックでありかつ生殖を伴う関係
◆ ~~~
プラトニックな関係とは、性的な要素がない関係を指し(略)。一方で、生殖を伴う関係とは、性行為をすることで生殖を目的とする関係を指します。
・・・プラトニックでありながら生殖を伴う関係があるかどうかは、宗教的な立場によって見解が異なると思われます。
一般的には、性行為をすることで生殖を目的としている以上、そこには一定の情欲が伴うものとされています。しかし、プラトニックな関係においても、人間の本能的な欲求や好意などが表出することはあるため、完全に情欲のない生殖関係は実際には存在しないと言えるでしょう。
~~~
☆ 精一杯の思考内容であり 穏健な考えなようですね。
ChatGPT おそるべしですね。