消防法、避難器具の要否

お世話になります。

集会場（消防法　令別表（1）ロ）、2階建て、耐火構造、1400m2程度・・・の計画建物についてですが。

2階には集会用途が無い為直通階段は1つです、建築では認められました。
ところが消防からは「2方向避難の観点から避難器具を付けて欲しい」旨指導がありました。（遠方ゆえ代理者に協議に行ってもらっているのですが）

消防法施行令25条では、令別表（1）ロ集会場の場合、耐火構造2階建ては避難器具設置不要とあります。
又、別の県では数ヶ月前同様の物件で「建築に倣う」として何ら措置不要、と言われています。

担当者の権限のみで大ナタを振るわれたらたまったものではありません。（ちなみに条例にも無し）

こんな場合どう対処すべきでしょう、どう対処するのがベターなのでしょう？、思い付きでも構いませんので書き込んで頂けますと幸いです。

（当然直に質疑は出すつもりですがそのコツを伝授頂きたい、と言うところです。）

No.3 ベストアンサー 回答者： inve 回答日時： 2009/09/29 11:46

どうも。

長文になりますが。

一般論になりますが、行政手続法をご存知でしょうか。
第32条1項、2項において、行政指導は「相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであること」、「行政指導に従わなかったことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない」ことが明記されています。

また、行政指導に従ったことによりもし損害が生じても、官庁は責任を持ちません（行政訴訟できない）。従うという判断は自己責任であるからです。

法令を越えた行政指導にはこのような問題が含まれているのですが、ほとんどの消防はこれを認識せずに、建築主や設計者に任意の指導を行っているのが実態と思います。
※「法令」がどこまでを含むかは議論がありますが、私は通知、通達、内規は官庁内部の書類であって、建築主の義務では無いと考えます。

私は設計者の責任として、盲目的に行政指導に従うことを良しとは考えません。ただし本件では、指導のタイミング、内容等は合意できる範疇と思います。
避難梯子程度で対応できるならば、従うべきではないでしょうか。
ただし、法令上の義務ではないことをはっきりさせておくべきと思います。

参考URL：http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H05/H05HO088.html

この回答への補足

今日（10/8）確認しました、耐火構造ゆえ不要、消防法通りの回答でした。

事前に協議してもらった代理者には「構造によっては必要になる」旨話していたそうです。

その他諸々話した印象ですが、大阪市の予防課は（少なくとも担当者は）極めて「まとも」と感じました。

補足日時：2009/10/08 12:19

この回答へのお礼

有難う御座います、前の方同様先週回答頂いた方ですね。

他の回答も見させて頂きましたがとても法規に明るいですよね、役所におられたとか？。

特に最後の3行はごもっともと考えております。
ただし私は別件申請に従事していたので実はこの件をよく理解しておらず、最近「2方向避難」だの「プランの変更」だの言っているのが聞こえてきた為、もしそこまで強制しているとなれば恐ろしい話！と思い憶測と焦りの中、質問した次第です。（法を精査したのが昨日の夜のことでして）

いずれご報告出来ればと思っております。

お礼日時：2009/09/29 12:52

No.2 回答者： river1 回答日時： 2009/09/29 10:31

毎度様です。

私は、某県でも一番消防の規制の厳しい某市に住んでする者です。
なるほどね。
貴方様の危惧は、分からない事もありません。
だが、大きな火災や地震などの災害にあった都市の消防ほど規制が厳しい物になっています。
自治体の裁量により必要に応じて厳しくなっている、また指導されるものと思っていた方が良いです。
現状としては、消防署の指導に従って避難器具の縄梯子程度付けると良いのでは。
私の住んでいる都市は、数度大火に見舞われて丸焼けになっています。
私は設計する際、夢窓階判定に該当する窓の窓台高さを１．１５ｍにして設計しています。
理由は、サッシの下枠高さが災いして１．２ｍ以下と認めてくれませんので、下枠高さ＋αで設計しております。
この寸法だと日本全国の消防で通用するでしょうしね。
ご参考まで

この回答へのお礼

アドバイス有難う御座います。

仰る通り縄梯子程度であれば了承出来ますね。
条例などに書いてあれば当然従うのですが担当者の勘の様なもののみで莫大な費用を建て主に背負わせる訳には行かない、と考えています。

とにもかくにも実際担当者と膝付き合わせて話をしないと何も進まないのでしょうね、今その資料を準備している所です。（遠方ゆえ代理者に大雑把な協議を依頼してはいるのですが全く空気が掴めないんです）

1.2ｍは確かに間違いの元になりますね。
以下ある地域の話ですが。
仮に建具表に開き窓1ｍ×1ｍと書いたとします。
その寸法から全開した時の枠幅、サッシ厚等を想定して引いた数字で判定していました。
こちらで有窓面積がつかめないんです、怖かったですねえ。
まあ堅すぎる様ですが妥当なやり方とも思いますが。

災害のある地域ほど厳しい、確かにそうでしょうね、当事者にしか分からぬ危機意識も高くなるでしょうし。

いずれ顛末をご報告出来れば、と思います。

お礼日時：2009/09/29 12:36

No.1 回答者： kyo-mogu 回答日時： 2009/09/29 10:02

　消防署に逆らうな。

　これは担当がかわったり地域で変わったりしています。残念ながら権限は消防署の判断となります。
　法的に明記されていないが、安全確保のためにお願いしている場合もあります。経験上して欲しいなど。

　ただ、予算の状態やその他打ち合わせ担当者の力量とかで変わる場合もあるようですよ。

　利用者の安全について考えていますか？もし、つけなかったことで大規模な災害が起きたときはどう思いますか？

　建物の形状を変えたり、代替えの案を出したりでしょうかね。

この回答への補足

今日（10/8）確認しました、耐火構造ゆえ不要、消防法通りの回答でした。

事前に協議してもらった代理者には「構造によっては必要になる」旨話していたそうです。

その他諸々話した印象ですが、大阪市の予防課は（少なくとも担当者は）極めて「まとも」と感じました。

補足日時：2009/10/08 12:24

この回答へのお礼

有難う御座います。
まあ、横暴でなければ、理に適っていれば当然話は聞くつもりです。

私は自宅火災の経験があり、その恐ろしさと消防隊への敬意はそこらへんのねーちゃんよりはよっぽど強いと自覚しております。（おっと女性蔑視になるな、「あんちゃん」も含めます）

「逆らうと」言った心境には無いですが、たまに出鱈目な指導をする消防（建築もそうですが）に出くわす事があります。
当然それに対する自衛の策を講ずる必要があると思いましてね。

今件に於いては直に話していませんので私のスタンスもかなり不安定な所であるのが実情です、質問を出すのが早過ぎたような気がしています・・・。

お礼日時：2009/09/29 10:39