QA118 三回目の質問

QA118　三回目の質問
この質問は二回目の回答者三人の方の回答をもとに再検討したものです。
再度、問題点をご指摘いただきたいと思います。

1) Tradition puts Homer and the Homeric poems proper back in the ages before chronological history began, and at the same time assigns the purely Cyclic poems to definite authors who are dated from the first Olympiad (776 B.C.) downwards.
This tradition cannot be purely arbitrary.
三回目の試し訳
伝統的には、ホメーロスと本来のホメーロス風叙事詩を
年代学的な歴史が始まる前に遡って配置し、
同時に、純粋な叙事詩環を
オリンピアの初年（B.C.７７６）から時代を下る一定の詩人たちに
割り当てている。
この伝統が全く恣意的である筈はない。
質問
回答者から意訳が示されました。
しかし、質問者には納得できません。
文章の意味を完全に理解していないためです。
これを理解するには、可能な限り、文法に従うしかないと思います。
回答がこれを示していることもよく分かります。
　　　　　それでも、疑問が生じましたので質問させて下さい。　
(1)まず、叙事詩環とは、ホメーロスを含む詩人８人、８作品の事です。
　 伝統的に、この作家と作品が年代順に配置されていると述べている
　　　ように思われます。この理解はどうでしょうか。　
(2)and the Homeric poems properについて
　　　　このproperは限定形容詞といわれるもので、名詞の後にきます。
そのため‘本来の……‘としましたがどうでしょうか。
(3)traditionについて
　　　二度使われています
　　　　　　　最初のTraditionは　‘伝統的には‘
　　　　　　　二度目のThis traditionは　’この伝統は’
　　　このように訳してみてはどうでしょうか。
(4)assignsについて
　　　ここは、やっぱり‘割り当てる’という意味で良いように思われます。
　　　　‘年代順に作品を配置し、そこに詩人たちを割り当てている’としま
した。
　　　　assignsは現在形ですが、‘割り当てている’　としました。
　　　　この点はどうでしょうか。
　　　　　　又は‘あてがう’でもよいかもしれません。
(5)before chronological history beganについて
　　　　beganは過去形です。
‘年代学的な歴史が始まる前に’としましたがどうでしょうか。
＊これらの解釈が文法的に矛盾しないかということが、質問者の一番大きな
関心であります。

No.6 ベストアンサー 回答者： fruchan 回答日時： 2009/11/29 14:46

なんどもすいません。

貴方の訳がわかりにくいのは、原文の単語の意味を曖昧にしているからだと考えます。
この章に
Trojan Cycle are later than the Homeric poems
の記述がありますよね。
Homeric poemsをホーメロス風と訳すと
ホーメロス風＝叙事詩環（８作品）と解釈すべきですね。
Trojan Cycle＝叙事詩環（８作品）のはずです。この作者の記述かららすると 『イーリアス』と『オデュッセイア』を除く6作品と言いえます。

そうであれば、
Trojan Cycle are later than the Homeric poems
ホーメイク風の比較対象としてTrojan Cycleを持ち出すのは理論的に合わない。

ホーメイク風の詩とは何を示すと貴方もしくは作者が言っているのですか？

仮説として：
Homeric poemsはホーメロスの詩＝『イーリアス』と『オデュッセイア』と考えれば、Trojan Cycle are later than the Homeric poems.
トロイア戦争環の6作品は『イーリアス』と『オデュッセイア』より遅い時期に書かれたものである。

と理屈があうのですが如何ですか？

この回答への補足

ここでご指摘いただいた趣旨は分かりました。
実は、IlとOdをHomelic Poemsと呼ぶのは不自然だと感じていました。
　　トロイ環は８作、ホメーロス作２作、ホメーロス風６作
というとらえ方なら理屈があいます。
　　大変、ありがとうございました。

補足日時：2009/11/29 16:34

No.5 回答者： fruchan 回答日時： 2009/11/29 10:30

(1)まず、叙事詩環とは、ホメーロスを含む詩人８人、８作品の事です。

そうです。此処で理解をすべきことは、この作者は、序文で
「トロイア戦争 =　Trojan Cycle　=　トロイア戦争環」
は6つの叙事詩　＋　『イーリアス』と『オデュッセイア』（Six epics with the "Iliad" and the "Odyssey"）と明確に分けていることです。

Tradition puts Homer and the Homeric poems proper back in the ages before chronological history began,
この文章はこの『イーリアス』と『オデュッセイア』2つの詩についての記述

and at the same time assigns the purely Cyclic poems to definite authors who are dated from the first Olympiad (776 B.C.) downwards.
その他6つの詩に付いての記述

と理解をすると”purely Cyclic poems”とは”他の6つのと叙事詩”を示し、 ”Homeric poems”は 『イーリアス』と『オデュッセイア』を示していることです。

とすると、
伝統的に、この作家と作品が年代順に配置されていると述べている
ように思われます。この理解はどうでしょうか

違うように考える。

このトロイア戦争の8つの叙事詩環は誰が作ったのか、『イーリアス』ホメーロスかもしれないが『オデュッセイア』は違う・・・・通常で言う『ホメーロス問題』の提起の序文になる。

back in the ages before chronological history began
は単に”叙事詩録（年表）の始まり”である時代を提起しているだけと思います。

Tradtionはtheyに置き換えることが可能ですので
They put Homer and the Homeric poems proper .....
彼らはホメーロスと彼の詩を叙事詩録（があるとすればればのそ始まりに置いた。どのように　porperに
"適切に"と訳すなのか
環を輪として捉えることが出来るなら、8つの輪の2つではなく、6つの輪の中心に

No.4 回答者： bakansky 回答日時： 2009/11/29 01:57

いろいろとむつかしい問題があるようで、私のような、古代ギリシャにも英語にも素人の者には、なかなか把握しにくいものがあるのですが、ちょっと私なりに整理した形で訳してみましたので、参考にしていただければと思います。

誤りの箇所が多々あるかもしれませんが、全体を見通す意味で役に立つかもしれないと思いました。

　ホメロスの書いた作品とホメロスを彷彿とさせるような作品群の、それらの成立年代は、歴史的な記録が残っている時代よりも前の時代のものとする伝統がある。また、環詩人による作品であることが明らかな作品については、最初のオリンピアの年（紀元前776年）以降に存在したことが明らかな、それらの詩人たちの作品であるということにするのが伝統になっている。
このような伝統が存在するということを、軽く考えるべきではない。


これで投稿してもよいものかと考えていたら、googoo1956 さんが、やはり全体を見通せるような投稿をされました。
気が引けるものがありますが、せっかくですから、あえて投稿させていただくことにいたします。

No.3 回答者： googoo1956 回答日時： 2009/11/29 01:35

　いわゆる「ホメロス問題」を扱った英文のようですね。

自然な日本語訳にするのは難しそうな感じがしますが、挑戦してみましょう。

　「tradition」は、ホメロスの時代を考えると「口述によって即興で詩作する伝統」、簡単に言えば「言い伝え（口承）」という訳が良いのではないでしょうか。

　「Tradition puts ... in the ages before ～」で「言い伝え（口承）によって・・・が～の時代の前の（時代の）ものであると分かる。」ではいかがでしょうか。

　「assign A to B」は「属性」を表し「ＡをＢのものだと（特定）する。」という訳ができますので、「(Tradition) assignes ... to ～」は「（言い伝えによって）・・・が～のものであると（特定）される。」としてはいかがでしょうか。

　全体をまとめてみましょう。

　「言い伝えによって、ホメロスやホメロス風の叙事詩は年譜によって記録されている時代の前のものであることが分かっており、また同時に叙事詩環はオリンピア時代以降の限られた詩人たちによるものであることが特定されているのである。」

　ご参考になれば・・・。


　

この回答への補足

(1)traditionが難しい。
　　　「口承」という見解ですが、
　　　これはTroy Cycleを歴史的に位置づける伝統
　　　(Homer and the Homeric poemsが書かれた年代と書名と作者を歴史的に
位置づけた伝統の意味）の可能性があります。　　　　　　　　　　　
　　　　　Trojan Cycle, Cycle Poemsなどの言葉が使われ、
　　　ややこしいのですが、Homeric Poemsは
　　　Homerosの模倣という解釈がこの後に説明されます。
　　　それでも、このtraditionの語は不透明で、見解が分かれるでしょう。
　　　仮説として、見守る必要があると思います。
(2)asign toについては分かりました。
ありがとうございました。

補足日時：2009/11/30 03:43

No.2 回答者： noname#181603 回答日時： 2009/11/28 16:43

まず、意訳とは、分かりやすくする単なる手法です。

直訳歓迎です。

＜
(1)まず、叙事詩環とは、ホメーロスを含む詩人８人、８作品の事です。
　 伝統的に、この作家と作品が年代順に配置されていると述べている
　　　ように思われます。この理解はどうでしょうか。　
＞
この部分は Agree できかねます。
put .. in proper order なら「正しい順番に配置する」になりますが、２）でおっしゃっている（これは別の回答者が proper が後おき修飾とおっしゃいました）proper の使い方と解釈としたら、この作家と作品が年代順に配置されているという部分がこの英文からだけでは見えてきません。
put ... back in the ages は「伝統が....を～の時代に置く」の意味に過ぎないと考えます。

＜
(2)and the Homeric poems properについて
　　　　このproperは限定形容詞といわれるもので、名詞の後にきます。
そのため‘本来の……‘としましたがどうでしょうか。
＞
後の purely などが同意語と思われるので「本物の」のほうがいいように思います。

＜
(3)traditionについて
　　　二度使われています
　　　　　　　最初のTraditionは　‘伝統的には‘
　　　　　　　二度目のThis traditionは　’この伝統は’
　　　このように訳してみてはどうでしょうか。
＞
いいとおもいます。

＜
(4)assignsについて

　　　ここは、やっぱり‘割り当てる’という意味で良いように思われます。
　　　　‘年代順に作品を配置し、そこに詩人たちを割り当てている’としま
した。
　　　　assignsは現在形ですが、‘割り当てている’　としました。
　　　　この点はどうでしょうか。
　　　　　　又は‘あてがう’でもよいかもしれません。
＞
意味的にはまさに「割り当てる」です。最初に述べました。
脱線しますが、翻訳としてどうかという観点から、意訳を考えたわけです。コアの意味は「割り当てる」で間違いありません。「伝統が詩人たちに作品を割り当てている」のです。一体どういうことでしょう。結局のところ、それらの作品はこの詩人たちに帰する、子の詩人たちの作品だ、などと考えられるのです。
ここで無生物主語を使った英語独特の言い回しについて考えてください。
「テレビのニュースによると」を英訳するなら TV news says ..... といえます。「テレビが...と言う」ともいえますが、翻訳としてどうなのかを考えるのも時に必要になるでしょう。

＜
(5)before chronological history beganについて
　　　　beganは過去形です。
‘年代学的な歴史が始まる前に’としましたがどうでしょうか。
＞
いいとおもいます。

この回答への補足

回答の中の「put ... back in the ages を除いて、agreeです。
　　チグハグな質問にお答えいただいたことに感謝します。
これは三回目の質問でした。
　　時間はかかりましたが、知識を確実に出来たと思います。
ありがとうございました。　　

補足日時：2009/11/28 17:03

No.1 回答者： SPS700 回答日時： 2009/11/28 16:26

　いいと思います。

この回答へのお礼

　皆さまの回答を見て直すのですから、出来て当たり前なのですが、
　いろいろな疑問が明らかになった時はホッとします。
　　　ありがとうございます　

お礼日時：2009/11/28 17:24