ATとMTの違いとは？

ATとMTは、トランスミッションオイルの粘度が違いますが…
MTにATフルードを入れて走行すれば、柔らかい分、粘性によるパワー損失が少ないように思います。

短距離であれば応急的に実際使ったこともありますが、続けてATフルードを使った場合、何か不都合は生じるでしょうか？

ギアの材質・焼きの入れ方などは違うのでしょうか？
構造的にATとMTの決定的違いは何でしょう？（ATも油圧等使ってギアチェンジしているように思うのですが。）（ATはシンクロってあるのでしょうか？）
本件では、トルクコンバータは無視して結構です。

経験者や整備・加工・設計・オイルに関する知識をお持ちの方の御返事お待ち申し上げます。よろしくお願いします。

No.11 ベストアンサー 回答者： hoshinasu 回答日時： 2004/12/14 20:42

oilyakun様こんにちは。

お返事ありがとうございます。

＞ゲトラグのでした。スープラ、BMWの6速ミッションなどがそうです。

調べさせていただきましたが、スープラの６速ＭＴはＡＴＦではなく、専用のミッションオイルです。またＢＭＷの６速ＭＴには過去にも現在にもＡＴＦを入れるものはございません。
　しかし、過去に３シリーズのＥ３６の３１８ＩＳというグレードに５ＭＴにＢＭＷ指定のＡＴＦを入れていたことが判りました。９３年までその車は製造されたようです。１０年以上前の話です。その後のパワー化にオイルのほうが性能に追いついていけず、それからもこれからもこのモデルだけだそうです。

粘度についても調べさせていただきました。

＞ATFは粘度的にはシングルの75Wから80Wほどの粘度を持っていますので、
問題ないと考えます。

粘度については数字が同じだからエンジンオイルでもデフオイルも同じ粘度ではないのはご承知だと思いますが、（これを見ていらっしゃるＫＡＡＺ様にも誤解のないように書き込みをしております）粘度表を比べてみると、ハイポイドのシングル９０でエンジンオイルに換算すると５０程度、７５で２０程度の粘度になります。ＡＴＦは基本的に粘度が違い、やわらかいのですが、あえてエンジンオイルのグレードで調べてみると１０程度でミッションオイルの７５に対してさらに柔らかいものだということです。現実的にはシングルは今は一般的には販売していません。マルチグレードの７５Ｗ－９０にしてもシングルから換算すると８０～８５の粘度になります。
　ミッションに対してはメインシャフトからカウンターシャフトへ、さらにファイナルピニオンによって減速されデフのリングギヤに伝わります。減速されるので当然ギヤの接触面に対しては加重がかかります。その基本の要素は粘度になります。ＡＴＦの粘度はこの加重に対して油面を保持することが出来ません。しかし、添加剤の化学変化によって（硫化鉄など）金属同士の溶着を防いでいます。

＞ATFを使っても問題ないか？と言えば当然私はイエスだと思っています。
不都合は起きるとは考えられません。

ですので論理的にお答えいただければ、私も「そうかそうなのか」と理解できるのですが、oilyakun様のお答えですと「オイルメーカーの開発が言ってるんですよ？間違いないんです」という漠然としたお答えなので、どうしても疑問点が出てしまうんですよ。
　たとえば

＞ちなみにミッションに最新のエンジンオイルを入れるのはお勧めできませんよ？
モリブテンが入っているものが多いですからミッションには適しません。

この文章からなぜモリブデンが入ってるとどういう影響が出ているか？がわからないのです。

モリブデンの作用についても調べた情報は私も存じ上げているので説明は省きますが、そういうことを考えるとプロの方が発言しているには「？」と思うところが多々あるわけなのです。それを存じ上げてあえて、もしミッションオイルがなかった場合、緊急用としてエンジンオイルを入れる私の意図が伝わると思っているのですが・・・。モリブデンがいっぱい入っているから駄目だというのは、なぜ駄目なのか？が伝わらないので理解に苦しむのです。

いろいろなご発言を拝見させていただいて感じたのは

＞粘度が低い分極圧性が下がるのは確かですが、デフレンシャルならともかく、マニュアルトランスミッションにそれほどの極圧性は必要ないと思います。
＞マニュアルトランスミッションの性能は十分満たしています。
＞ATFを使っても問題ないか？と言えば当然私はイエスだと思っています。
不都合は起きるとは考えられません。

このような発言と調べさせていただいたご発言のことを総合的に考えると、オイルメーカーにお勤めかもしれませんが、自動車の構造やそれに関わる力学や材質の用途などの使用状況を説明するよりも、どちらかというと材質単品での検査や自動車メーカーから要求されるオイルを作り上げることが主としているのでは？と思います。

実は私の後輩がオイルメーカー（国内）にいまして、自動車メーカーにもいまして、こちらにてＫＡＡＺ様にアドバイスさせていただきました。私も解らないときは彼らに聞いたりします。この言い方も

＞私はオイルメーカーで開発やってるんですが？

のご発言と同じような使い方ですね。失礼しました。

もう少し、感情的にならずに論理的にお話できればと考えています。

今回のＫＡＡＺ様のご質問に対してのオイルについての基本的な考え方はオイルは粘度。添加剤はあくまで補機的なものと考えてよろしいでしょうか？

oilyakun 様、気分を害されましたら申し訳ありませんでした。


ＫＡＡＺ様この場をお借りして申し訳ありませんでした。あとはＫＡＡＺ様のご判断に委ねます。

　

この回答へのお礼

何回もいろいろと調べてくださり、丁寧な解り易いご回答を賜り感謝しております。親身になってご心配もして頂いて嬉しい限りです。

昔、ノーマルスクーターレースで、わざとネジ部分の長いプラグを使用し圧縮比を上げたり、シリンダーガスケットを2枚重ねて排気タイミングを変えたり等して戦った事があります。今回の質問も同じような考え方でさせて頂いております。自己責任は理解しておりますので大丈夫です。

オイル変更は種々の知識が必要なのですね。下手に手を出すとリスクが２次関数的に増えそうですね。

私の知らない情報を沢山教えていただき本当にありがとうございました！

お礼日時：2004/12/14 23:40

No.10 回答者： oilyakun 回答日時： 2004/12/14 11:55

hoshinasuさまどうもです。

ZFの六速ミッション→うる覚えで書きました。すいません
ゲトラグのでした。スープラ、BMWの6速ミッションなどがそうです。

ATFは粘度的にはシングルの75Wから80Wほどの粘度を持っていますので、
問題ないと考えます。
ただ、私はATFをマニュアルトランスミッションに入れてバンバン走ってくださいとは言いません。
当然、それ用のオイルが良いに決まっていますから。
ATFを使っても問題ないか？と言えば当然私はイエスだと思っています。
不都合は起きるとは考えられません。
こういう質問をされる方ですからオイルの管理はちゃんとしていただけると思いますし。
ATFにマニュアルミッションに入れてもと書いていないのは、普通の人は入れるひとはそうはいないでしょうから。
マニュアルのオイルがあるわけですからね。

ちなみにミッションに最新のエンジンオイルを入れるのはお勧めできませんよ？
モリブテンが入っているものが多いですからミッションには適しません。
ちなみにLSD用のオイルはモリブテンなどで摩擦を調整していますがそういうオイルはマニュアルミッションにはてきしませんし。

この回答への補足

専門的で詳しいご回答を賜り本当に有難うございました。大変参考になりました。お仕事がんばってくださいね！お世話になりました。

補足日時：2004/12/26 07:38

この回答へのお礼

再度のご回答感謝いたします。
エンジンとか他の部分で詰めていって、最後にもうひとつといった場合（予選通過がかかっている時など）には、有効な手段かもしれませんね。でもそれは、タイムと引き換えにミッションひとつ駄目にする覚悟でいかなくてはなりませんけど。車＆オイルのメーカーの推奨を無視する訳ですからあくまで自己責任です。ご心配おかけしてすいません。

ところで、量販店で売っているもので「トヨタ・ハイポイドギアオイルLSD対応GL4」というのがあります。それの隣には、「トヨタの安いほうのハイポイドギアオイル(LSD非対応）GL3」が置いてあります。どちらも粘度は同じです。
グレードが高いほうが良いと思い、LSD対応のほうのオイルを仕事車に使っていますが、公道走行車のミッションに使う場合、LSD非対応の安いタイプのほうが良いのでしょうか？再び教えて頂けますなら幸いです。

お礼日時：2004/12/14 22:53

No.9 回答者： hoshinasu 回答日時： 2004/12/14 05:14

oilyakun様、こんにちは。

こちらはKAAZ様の質問の投稿場所なのでKAAZ様に対して回答いたしました。

開発をされているとおっしゃられておりますので、oilyakun様には私のような素人の発言は不愉快に思われるかもしれません。が、

＞マニュアルトランスミッションにATF入れても大丈夫です。

このご回答を見たとき、私も「そうなんだ～」と知らない知識がありましたので、調べてみた次第です。もし、仮にoilyakun様がおっしゃてることが本当なら、なぜＡＴＦに「ミッションオイルに使用可能」と明記されていないのでしょうか？という素朴な疑問が出てきたのですね。そして、このアドバイスをみたお客様がＡＴＦを入れる方が増えてトランスミッションを壊してしまう方がたくさん出たら、修理するのは私達整備の人間だし、何よりそのリスクを負担するのは末端のユーザーということを考えるとＭＴにＡＴＦを入れるのは問題ないということをメーカー開発のプロの方がご発言されていることに疑問が出た次第です。

ちなみに問い合わせたメーカーは、出光、ジャパンエナジー、モービル、ＢＰです。

＞SP系の添加剤の量でGL-3→4→5とあがっていくのはそのとおりですが、むしろあまり上のグレードのオイルを
使ったほうが腐食が金属の腐食が起きやすいのですよ。

このことを私も伝えたくて
２、ミッションオイルのグレードによっては添加剤の作用で長期の使用によって銅合金に影響があるものがある。

このような書き込みをさせていただきました。このことはＡＴＦではなくミッションオイルと書き込みしてあります。紛らわしいようでしたら、補足しておきます。それは

＞ATFにはGL-3以上の性能があります。

この書き込みに対する私の知識不足を補うためです。

＞実際、ZF社の6速ミッションにはATFが指定のものもあったと思います。

この車種がわかれば私も調べられることが出来るのですが、何ゆえ、漠然としたものですので何とも・・・。

oilyakun様の人格などを否定するつもりは全くありませんし、プロの方がおっしゃってることも否定しません。但し、判断するのは自分の自己責任なので、素朴な疑問に対して調べてみた次第です。ちなみに私はいろいろ調べた結果、絶対にＡＴＦをミッションオイルの代用にはしません。どうしてもというのなら、ＡＴＦではなく、エンジンオイルを代用します。

この回答へのお礼

お世話になっております。私の質問のためご迷惑をおかけしており恐縮です。

oilyakun様の仰っておられる６速ミッションは、多分社外品のレース用ではないかと思います。車メーカーでは知らないのでないかと。。。

hoshinasu様が疑問に思われる事は、私もすごく知りたいと感じます。

お礼日時：2004/12/14 23:54

No.8 回答者： oilyakun 回答日時： 2004/12/14 04:08

私はオイルメーカーで開発やってるんですが？

長期使用で合金に問題が出るようではそもそもATなんかに使えませんよ？
SP系の添加剤の量でGL-3→4→5とあがっていくのはそのとおりですが、むしろあまり上のグレードのオイルを
使ったほうが腐食が金属の腐食が起きやすいのですよ。
水分の分離性はギアオイルよりもむしろ油圧作動油の性能を持ったATFのほうがずっと優れていますし。
粘度が低い分極圧性が下がるのは確かですが、デフレンシャルならともかく、マニュアルトランスミッションにそれほどの極圧性は必要ないと思います。
厳しい走りをするのであればもちろんミッションオイルを入れたほうがよいと思いますが。

この回答へのお礼

ご教示有難うございます。グレードが高いほうが痛み易いのですか。ブレーキフルードと同じような考えで宜しいのですね？参考にさせていただきます。

お礼日時：2004/12/14 23:22

No.7 回答者： hoshinasu 回答日時： 2004/12/13 22:23

すいません。

再度投稿です。

ＡＴＦはやはり基本的にＭＴミッションに向いていないよ
うです。

下の方のアドバイスで


＞実際、ZF社の6速ミッションにはATFが指定のものもあったと思います。


というものもあるようですが、本当に特殊のミッションのように思います。

いろいろな（オイル製造メーカー）メーカーに問い合わせてみると、共通して言えるのは
１、粘度が違いすぎる。極圧作用に限界がある。
２、ミッションオイルのグレードによっては添加剤の作用で長期の使用によって銅合金に影響があるものがある。又は要求以上の性能が発揮されてギヤ抜けなどの弊害が発生する恐れがある。
３、シンクロナイザーリングを痛める恐れがある。
４、水分を含んだとき、添加剤の影響で腐食する場合がある

とのことです。オイルメーカーに確認しました。そしてオイルのチューニングは極圧性に関してはおっしゃるように硫黄やリンの混合比で特性がずいぶん変わるようで、その配合比は社外秘なんだそうです。（当たり前か・・・）

もし貴方がＡＴＦを入れていらっしゃるならすぐ抜いてミッションオイル（ハイポイドギヤオイル）を入れましょう。最終的にはメーカーの方々は口をそろえてこの言葉をおっしゃっていました。

ということをお伝えしておきます。

この回答へのお礼

ご教示有難うございました。参考にさせて戴きます。

お礼日時：2004/12/14 23:17

No.6 回答者： oilyakun 回答日時： 2004/12/12 20:57

オイルメーカーのものです

マニュアルトランスミッションにATF入れても大丈夫です。
ATFにはGL-3以上の性能があります。
マニュアルトランスミッションの性能は十分満たしています。
実際、ZF社の6速ミッションにはATFが指定のものもあったと思います。

この回答へのお礼

ご教示頂きまして感謝致します。
専門の方にOKを出して頂けると、とても心強いです。
他の方から教えていただいた内容からですと、すべり速度が速い場所には駄目なようですね。
いろいろと試してみようと思います。どうもありがとうございました！！

お礼日時：2004/12/13 01:31

No.5 回答者： shootingeye 回答日時： 2004/12/12 15:17

＞本件では、トルクコンバータは無視して結構です。

なぜ無視できるのか？

機構上　トルコンの話を無視してしまうと
この質問自体意味がない

この回答への補足

動力伝達機構全体についてではなくて、あくまでトランスミッション単体に関わる質問をさせて頂いているからです。MT車とAT車とを比較している訳ではありません。
ご理解賜れましたでしょうか？宜しくお願い致します。

補足日時：2004/12/13 01:06

No.4 回答者： santana-3 回答日時： 2004/12/12 14:41

トランスミッションにはスパーギア、ヘリカルギアが使用され、高速回転でも歯面に加わる荷重は比較的に低い。

そこでギアオイルとしての性能を併せ持つ低粘度油のＡＴＦが、使用される事があります。
　多くはＦＲ車であり、ＦＦの場合は、トランスミッション内にハイポイドギアを含んでいる場合は使用不可です。

　ＦＦの場合エンジンオイルを使っている物があります。SAE80Wのギア油はSAE20～30のエンジン油、SAE75Wはエンジン油の10Wに相当します。耐磨耗性ではエンジン油はギア油のGL-3～GL-4程度の性能があります。
　ホンダやスズキではトランスミッションにエンジンオイルが工場充填されている車種があります。
　

この回答へのお礼

ご回答有難うございました。
ギアの噛み合わせの形によっては、トランスミッションにATFが使えそうですね。それともエンジンオイルにしてみようか　とも悩んでしまいます（笑）。
貴重な情報感謝いたします。

お礼日時：2004/12/13 01:21

No.3 回答者： hoshinasu 回答日時： 2004/12/12 12:14

こんにちは。

＞MTにATフルードを入れて走行すれば、柔らかい分、粘性によるパワー損失が少ないように思います。

たしかに・・・。あまり意識して考えることもなかったので、意外な盲点でした。

＞短距離であれば応急的に実際使ったこともありますが、続けてATフルードを使った場合、何か不都合は生じるでしょうか？

以前、ミッションオイルにエンジンオイルを入れる車もありました。しかし、現在はそういう車はありません。ＭＴミッションにＡＴオイルを入れる前にＡＴオイルがなぜＡＴ専用なのか？特性を調べてみました。

温度に対して粘度変化が少なく流動性に富むこと
酸化安定性に富、水やスラッジなどの発生がないこと
油膜の強度など潤滑性に富むこと
エア吸入などに対して消泡性に富むこと
防錆、耐腐食性に富むこと
熱安定性に富むこと
温度すべり速度が少なく、かつ高い摩擦係数が得られること
ゴムとのマッチングがよいこと

です。この特徴で引っかかったことは下から２番目の高い摩擦係数が得られるということです。一方で潤滑性を求めていて一方で摩擦係数を上げるという相反することを求められているＡＴはものすごく厳しい条件の中で作動油として使われています。それはＡＴ内部にクラッチ板を使っていることが大きな要因だと思います。クラッチがすべるような潤滑材では動力を伝えることが困難だからです。
　一方でＭＴにはミッション内部にはＡＴに当たるクラッチの部品がありません。クラッチはミッションとエンジンの間に独立して存在しています。そしてミッションには変速をスムーズにさせるシンクロナイザーリングという部品が変速ギヤのテーパー部分にかみ込みながら同期させる部品があります。ＡＴオイルはこのシンクロナイザーリングのギザギザの部分を削ってしまう特性があるようです。そしてその原因はＡＴＦ内部のモリブデン濃度が影響しているようです。

＞短距離であれば応急的に実際使ったこともありますが、続けてATフルードを使った場合、何か不都合は生じるでしょうか？

ですので、答えとしてはＭＴのシンクロナイザーリングを痛めてしまう。結果、変速時、「ガリ」という音が出て変速がスムーズに出来なくなる。ということになります。

＞構造的にATとMTの決定的違いは何でしょう？（ATも油圧等使ってギアチェンジしているように思うのですが。）（ATはシンクロってあるのでしょうか？）


動力が作動油を使っているかいないか？ということが一番の違いだと思います。その上でトルクコンバーターはＡＴには欠かすことのできない部品ですので無視できません。また内部にクラッチフェーシングを使っているのが大きな特徴です。ＭＴのクラッチ部分はミッションと別の伝達装置になります。

こんな感じでどうでしょうか・・・。

この回答へのお礼

わざわざ調べてお返事頂きまして有難うございます。
なるほど、確かにATFを使用した際には、ギアの入りが悪い感じがしました。
ATFは摩擦係数が高いのですか。ということは、デフケース内の螺旋を描くようなギアは早い滑りが入りますから絶対駄目ですね。２ストバイクのミッションに使ってみたらスパッと繋がりそうですが…コントロール性が落ちそうです。
モリブデン含有量が違うとの事。臭い的には、クッション被膜を形成すると言われる硫黄分も、ATFは少ないように思います。

プレート式LSDの場合などは、設計時の粘度オイルを使用したほうが良いのは理解出来るのですが、オートマミッションに関しては構造が分かりませんでしたので大変参考になりました。ありがとうございました！

お礼日時：2004/12/12 13:53

No.2 回答者： ken051262 回答日時： 2004/12/12 12:13

ギヤに油膜が形成できず焼き付きを起こします。

そうするとトランスミッションごと乗せかえということになります。
デフに違うオイルを入れたら一瞬で焼きついてアウトです。

この回答へのお礼

お返事有難うございます。ATFはミッションオイルも兼ねていますよね？なぜATのミッションは焼き付かないのでしょう？

お礼日時：2004/12/12 13:29