普通の方へ♪

さてさて皆様、おこんばんは。
日本で英語を勉強してる人がいるように、海外では日本語を勉強している人たちが沢山おります。
そこで・・・日本語の先生などではない、普通の日本語プロフェッショナルの皆様に今の普通の日本語を選んでいただきたい！出自はどこだかわかりません。まあ深く考えずに気楽にお答えください。

1.練習に練習を重ねてとうとう折り鶴が (折られるように) なった。
2.練習に練習を重ねてとうとう折り鶴が (折れられるように) なった。
3.練習に練習を重ねてとうとう折り鶴が (折るに) なった。
4.練習に練習を重ねてとうとう折り鶴が (折れるに) なった。
5.全部おかしいって。

さてさて説明は少なめに。
あなたのお答えを一番上に1～５の数字で書いて、三行あけてからそれぞれのお考えを教えていただけるとうれしゅうございます。ご意見はできれば簡単な日本語でお願いしますヨ。
ではどうぞ～～。

No.15 回答者： palmmy 回答日時： 2005/03/21 20:02

＞ここと同じで答えは結構ばらばらでした。

質問の仕方次第という気がします。
～から選べ、という質問だと、そこに答えがある、
ということが前提にあると普通は考えます。

今回のここでの回答は、全員５と同じかと思います。
５以外の方も、1-4にない通常の言い方を書いた上で
1-4で選んだ回答を書いています。

＞本当の答えと言うか、日本語の専門家と、普通の日本語使いに聞いて見たいと思ったのです。

ご存知のように、外国語のテキストでは出題ミスと
いうこともおおいにあります。あえてこの問題を
ここで質問するということは、この設問に疑問を
感じているということですよね？(５を追加してますし)

数学の問題にも"解無し"というのはあります。
なにも無理にここから１つを選ぶ必要はないように
思います。

＞でもね、文法を説明されても難しい話で煙に巻いてるようにしか聞こえないんですよ。

このケースでは、1-4の中から正しいものを選ばなけ
ればいけないので、文法を持ち出して説明するしか
なかったのでは？今の普通の日本語では1-4は選べな
いので。

＞彼らにとっての外国人が答えるのもなんだかなぁと思って書き込んでませんし。

"どれも言わないよ"って書いた方が良かったのでは、
と思うのですが。

No.14 回答者： palmmy 回答日時： 2005/03/20 14:38

＞でもさ普通の日本人って主語とか述語なんて考えないで日本語しゃべるでしょ？

少なくとも外国語を勉強する前の自分は考えなかったなぁ。

taiwan38さんも日本人ですので、海外生活が長いとしても、
今の普通の日本語は想像できると思います。

解決したい疑問が何なのかが明確でないと思うのですが。

No.13 回答者： VAN613 回答日時： 2005/03/20 07:25

No.2です。

きっともうtaiwan38さんの望む回答をしてくれる人は
いないと思いますので、もう質問を締め切った方が
良いと思いますよ。まとめると、
----------------------------------------------
●答え
「５」
●正確な表現
「を折る事が出来るようになった」
もしくは
「が折れるようになった」
●日本人としての意見
「No.7さんの回答」
----------------------------------------------
以上！終わり！！

No.12 回答者： TXV12003 回答日時： 2005/03/19 22:43

＃９です。

＞1.練習に練習を重ねてとうとう折り鶴が (折られるように) なった。
↑これも、文脈上、受身で用いて（人々に）「折られる」という意味なら、ぎりぎり正解です。（多少不自然ですが）

No.10さんへ。

ひょっとしてこの質問者が、まさか、そんなことを聞いているんじゃないだろうなぁ・・・と思いつつも、うっかり答えてしまいましたが、もし、万一、私の回答が正解なら、質問者の常識を疑います（違ってたら謝ります。）

No.11 回答者： t1m1 回答日時： 2005/03/19 21:17

５・・・（折れるように）なった。

って言っちゃいますね～。（私は名古屋人）。

この回答へのお礼

t1m1さん、ありがとう。

そうだよねぇ。5番があったらそうしてるよねぇ。

自分も気づいていたけど、地方性もあるかもなぁ。
一応標準語の問題なんだけどね。笑

お礼日時：2005/03/20 02:45

No.10 回答者： sunasearch 回答日時： 2005/03/19 19:43

＃９さん賢いですね。

やはりtaiwan38さんは正解を知ってましたね。

規約違反ですね。

No.9 回答者： TXV12003 回答日時： 2005/03/19 19:36

５

「全部おかしいって。」というフレーズは、普通の会話で使う表現としては十分通用します。

この回答への補足

ちょっと説明させていただきますね。

海外の同じような質問サイトに、日本語を勉強している子(？)が、先の4つの問題を出してきました。答えていたのは日本語学習者、日本語教師と多岐にわたっていましたが、ここと同じで答えは結構ばらばらでした。恥ずかしい事に体系的に日本語を勉強した事のない私は文法云々いわれてもチンプンカンプンです。でもね、文法を説明されても難しい話で煙に巻いてるようにしか聞こえないんですよ。それにやっぱりその人の日本語少しおかしいしね。

まあ、正直言えば私が考えた答えも違うんです。その問題集にでてる答えもわからないですし。(外国語の教科書-日本語含む-って文法を勉強するためか結構現実に即してない気がするんですよね)
そのサイトで私のような日本語を勉強した事のない、彼らにとっての外国人が答えるのもなんだかなぁと思って書き込んでませんし。

それで本当の答えと言うか、日本語の専門家と、普通の日本語使いに聞いて見たいと思ったのです。
わかっていただけますか？

> もし、万一、私の回答が正解なら、質問者の常識を疑います（違ってたら謝ります。）

とりあえず元の問題に５はないですし、私も答えを知らない(知りようがない)ので、謝らなくっていいですよ。私もよくやりますし、そう言うネタ。はははは
でも私の数少ない常識は疑わないでね。ははははは

以上の理由で10と12は明日にでも削除以来を出させていただきますね、本当に申し訳ありません。ありがとうございました。

補足日時：2005/03/20 02:25

この回答へのお礼

TXV12003さん、ありがとう

あははは、個人的にはとっても好きな答えですよ。
まあねぇ、これは普通に「突っ込み」で使える日本語ですよねぇ。結構レベル高いですよ。「突っ込み」は。あははははは

No.4のお礼に書いたのですが、5番は元々の問題に自分が足したんですよ。笑

お礼日時：2005/03/20 02:21

No.8 回答者： kanpyou 回答日時： 2005/03/19 19:30

＃６で、「＞普通母語って、文法考えないで話しませんか？」との事ですが、『文法』とは、数学のような「不変の公式」や、「組み合わせパズル」の意味ではなく、言葉の発達と共に変化するもので、生まれてから耳にした言葉遣いを蓄積し、その共通する『要素』をまとめたものではないでしょうか？

ですから、「文法『的』に」という意味は、『ネイティブの感覚として』（語用論や統語論的な解決になるのでしょうか？）と捉えてもかまわないと思います。

語用論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%9E%E7%94%A8% …

統語論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E8%AA%9E% …

生成文法　「生成文法と言語獲得-より」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%88%90% …

生成文法と言語獲得
生成文法の特徴として挙げられるのは、言語が幼児によってきわめて迅速に獲得されることに注目し、その現象の説明を視野に入れていることである。ある言語の文法的な文の総体が正しく記述できているかどうかを『記述的妥当性』と呼ぶ

もう一個のプロ用の質問は、削除されてしまったのでしょうか？

参考URL：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E8%AA%9E% …

この回答へのお礼

Kanpyouさん、とりあえずありがとう。

> ですから、「文法『的』に」という意味は、『ネイティブの感覚として』（語用論や統語論的な解決になるのでしょうか？）と捉えてもかまわないと思います。

申し訳ありませんが、このつながりは私にはわからないです。
言葉の捕らえ方について討論するのは、この質問の中で私の本意ではありませんので、遠慮させていただきますね。
難しいネタをたくさんご紹介いただきありがとうございました。

怒らせちゃうかもしれませんが、wikiって発展途上だからこそ抱えている問題が沢山あるような気がしますよ。私はあまり信用していません。ごめんね。

ご指摘のように、もう一つの質問は消されちゃったようですね。
またその内書き込みする予定ですので、その際に向こうでお答えいただけますか？その際は外部判断できるプロ度を添えて、あなたのお言葉でお答えください。
よろしくお願いします。

お礼日時：2005/03/20 02:40

No.7 回答者： palmmy 回答日時： 2005/03/19 18:19

5

＞でも外国人がたどたどしくこの文章を言ったら、１－４全部理解できると思うんだけどなぁ。というか、理解しようと言う元で話を聞くよね。

ということなら、どれでも理解は出来ると思います。
1-4は日本人は日常の言葉としても使わない、という
だけです。

"私練習いっぱいいっぱい。私折る出来る折鶴"
でも通じます。

この回答へのお礼

palmmyさん、ありがとう！

> "私練習いっぱいいっぱい。私折る出来る折鶴"

はっはっはっは。
そうそう、そうおもいますよ。
いやあ、こういうお答え大好きだなぁ。


> ということなら、どれでも理解は出来ると思います。
> 1-4は日本人は日常の言葉としても使わない、というだけです。

了解いたしました。
非常に納得に良くお答え、ありがとうございました。

お礼日時：2005/03/19 18:24

No.6 回答者： kanpyou 回答日時： 2005/03/19 17:50

５

普通に考えると、
（折れるように）なった。
（折ることができるように）なった。
のどちらかですが、仮に『５』という選択肢がないとすると、

☆１☆



が自然かな？という気がします。
誰が、どの様な練習をしたか、文意（文の意図するところ）が明らかではないので、文法的には『１』が正しいと思います。

そのほか、設問の（）内の言葉が、原型の形になっていて、「適当な形に直せ」との設問ならば、『１』と『４』かな？

この回答へのお礼

kanpyouさん、ありがとう。

うーん。なるほどん。
文法的・・・ね。
普通母語って、文法考えないで話しませんか？

以降の方へお願いです。
文法と言う言葉を使わずにお答えいただけますか？
あなたの感覚で結構です。

文法を使う方は、こちらへお願いいたします。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1278882

でもkanpyouさん、ありがとう。

これからのお礼は少し遅くなります。
申し訳ありません。

お礼日時：2005/03/19 18:07