遺伝子を使わない進化を見かけたことある？

進化には遺伝子が必要ですが、遺伝子を使わないでこのような進化ができている、という植物や動物を知りませんか？

遺伝子を使っていないのにどうしてこのような進化ができたのだろうか、という疑問を抱いたことはありますか？

もしあるのなら、その生物名を教えてください。

No.7 ベストアンサー 回答者： noname#15164 回答日時： 2005/12/29 18:12

私は図書館でそういう情報を読む事が多いので、最新の情報ではありません。

おそらく自然淘汰説に疑問をお持ちになっているとともいます。
自然淘汰説は、足が遅いチータや首が短いキリンは生き残れない結果、足が速いチータが生まれたり、首の長いキリンが生まれた訳です。
人間も、高身長の親からは、遺伝的に背の高い子供が生まれるのと同じ原理です。
ただ、自然淘汰説にもミッシングリングや進化の進化途中の生き物が生き残れないので？という弱点も持っています。
中途半端に足の速いチータやそこそこ背の高いキリンとか。
また、は虫類から鳥への進化も、複数の条件が都合の良いように進化するのか？という疑問も残ります。
他にもウィルス進化説やいろいろとあるようです。

＞１０ｍ以上の高さのところで成るので、その種子がまともに
＞地面に落ちたとき、種子が粉々に壊れて駄目になってしまいます。
＞そこでその植物は、種子にプロペラのようなものをつけることに
＞よって種子の破壊を防いでいます。
＞ではその植物の遺伝子は、その「まともに地面に落ちたのでは
＞破壊してしまう」という情報をどうやって得たのでしょうか。

ものの考え方の時間軸が一緒になっているような気がします。
例えば、自然淘汰の場合は１０ｍ以上の前に、成長しても２，３ｍの植物があり、そのころはプロペラはありませんでした。
その植物は、実を食べられるのを避けるために、進化しようと思ったのでしょうか？
それとも、たまたま背が高くなる遺伝子(紫外線やウィルス、偶然による)を持った植物が生き残ったのでしょうか？
生き残ってさらに実が壊れないように、プロペラをつけたものが生き残る。
偶然が重なりすぎているのが、自然淘汰説の弱点です。
でも、私は偶然が重なった結果だと思います。
ピラミッドの図形のように、一つの植物でも進化の結果には、進化のために生き残れなかったものが大量にいたと思いますよ。

植物の世界では山火事が起こるやゾウに食べられるというのが前提の植物があるそうです。
ゾウも山火事なんていつ起こるか分からないし、植物としては不利益ですよね？
これは山火事でたまたま生き残った植物が、そのまま繁殖してしまった結果だと思います。

ただ、人の場合は、努力は遺伝する”らしい”ので、努力する事はいいらしいですよ。（ｗ

この回答への補足

ご回答ありがとうございます。

他の回答者さまも主張されている自然淘汰説？ですか。
このような考え方はここで初めて知りました。たいへん勉強になりました。


ところで、この自然淘汰説はフグ毒について説明できるのでしょうか。
フグは毒をもっていますが、ヘビやハチと違って、外敵に食べられて死んでしまった時にはじめてその効果が発揮されます。
つまり、毒を持っていたからといって生き延びやすいということはないと思います。（まあ人間はフグの毒の存在を知っているからうかつに手はだしませんが）

新しい質問のような形になってしまいますが、フグの毒は自然淘汰説ではどのように説明されるのでしょうか？

補足日時：2006/01/03 21:22

No.17 回答者： fujishiro 回答日時： 2006/01/05 01:26

愚考かもしれませんが、フグ毒というのはひょっとしたらそもそも生存には何の関係もないかもしれません。

フグ毒というのは元は植物毒で、それが生物的に濃縮されてフグ毒になるとされているんです。
フグというのは、その植物からの毒に耐えることができるものが生き残って、その副産物として毒を持つようになったのではないかと。

つまり、フグは生存に有利だからフグ毒をもつようになったのではなくて、副産物として、捕食者からみれば毒をもつということになったのかもしれません。

No.16 回答者： yappe 回答日時： 2006/01/04 17:15

自然淘汰説に疑問を持っているというのが質問の主旨だとしますが

遺伝子の中には　現状では　毒にも薬にもならない物が存在します　生存には如何でもいい遺伝子です

この遺伝形質に変化が生じても　生存率は変らないので　集団に広がる(広がらないこともある)　こうした遺伝形質の変異が蓄積した結果　意味のあまり無い器官が出来たりします　例えば　実に突起　　低い木になのにこんなのあってもなくても如何でもいいものでした

この木の種類の中で　巨大化するものが現われました　
この種類は世代が経るにつれて大きくなる　　以前は環境が違ってきたので　実に突起のあるものは　ほんの僅かですが　実の生存確率が高くなり　繁栄しました


中立説ってやつです



フグ毒　ヤドクガエル　・・・　毒を持っているものは　個体レベルで見れば　食われたものは遺伝しは残せないので　自然淘汰説に矛盾するかのようだが　　食べた方は　死なないまでも　学習(記憶)をするので　二度と食べようとはしない・・・・・　結果として種としての集団では生存確率が上がると思われる

No.15 回答者： tateisu 回答日時： 2006/01/04 14:28

連投失礼します

本題の回答忘れてました（汗

」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」
じゃあフグの毒はというと、
毒をもったものが生き残った
連続の結果かというとそうではない。
食べられた時点で死んでしまうから
連続しない。
」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」」

●上記について
　親が残すのは、1匹だけではありません。
　卵を幾つ産むのか知りませんが、
　数百？数千？同じような特性を持つ
　種がいて、そのうちの何匹かが捕食されても
　同じような特性を持つその種は生き残る。
　種全体で1つの生き物と考える。（極論）

嗚呼こじ付けの世界（’’；

No.14 回答者： tateisu 回答日時： 2006/01/04 14:10

毎度です

新年会で話のネタは
フグ毒になりそうです（笑

▼フグ毒
　自分で毒を生成している訳でなく
　食物連鎖の過程で毒が蓄積した模様

▼検索して見つかった解釈
　好きな物食べてたら、
　たまたま毒が蓄積しちゃったらしい
　たとえ食べられちゃっても相手を道連れ

　ストレス与えると毒を出し
　僕美味しくないよ
　食べたらヤバイよ
　と警告するとのこと。
　更には膨らんで不気味さを演出
　大抵は見つからないよう砂に潜る。


▼一般人の独り言
　論より証拠という言葉もあるように
　この辺りの話を一般人がすると、
　論の部分だけになっちゃいます。
　証拠を求めて研究職を目指すとか。
　労働者層の歯車に組み込まれてる私は
　遠くから応援してますよ～



★トカゲでっかくなる例
　襲われず、ストレス受けない
　トカゲはいないと思うから。
　その例が成り立つと怪獣みたいにでっかい
　トカゲがいそう。
　最低でも食物連鎖の
　頂点になれるくらい大きなトカゲ。

この回答へのお礼

毎回どうも

＞ストレス与えると毒を出し
　僕美味しくないよ
　食べたらヤバイよ
　と警告するとのこと。

これでフグの件については自分的にはすべて解決しました。


本題の方ですが、もうしばらく待ってみたいと思います。

お礼日時：2006/01/04 15:14

No.13 回答者： japonicus 回答日時： 2006/01/04 01:38

子供を残さず、その1世代自身が起こす変化について、「進化」という単語は使いません。

用語は正確に。

「進化」
・ある生物の種が何世代にもわたる変化の蓄積の結果、異なる種に分岐、あるいは変化する現象。（wikipediaより）
・生物は不変のものではなく、長大な年月の間に次第に変化して現生の複雑で多様な生物が生じた、という考えに基づく歴史的変化の過程。（大辞林より）

No.12 回答者： tateisu 回答日時： 2006/01/04 01:15

明けまして（喪中

*5です

▼自然淘汰フグ毒の例
　フグ食べると死んじゃうので
　フグを好む種は自然と数が減り
　食べられちゃってるようで
　実は天敵やっつけている。
　大抵、捕食側の方が個体数は少ないので
　成り立つ。

嗚呼こじ付けの世界（’’；

この回答へのお礼

なるほどそういうとらえ方がありましたか・・・


しかし、ちょっと納得がいかないので反論（疑問）したいと思います。
フグが増える理由はご回答の考え方通りで納得できますが、フグが毒をつけた経緯については納得がいきません。

プロペラを持った植物やキリンの首などは、そういう形をしたものが生き残った連続の結果というのはわかります。じゃあフグの毒はというと、毒をもったものが生き残った連続の結果かというとそうではない。
食べられた時点で死んでしまうから連続しない。
だからどうやって毒をつけたのかが自然淘汰説では理解できません。

フグ毒は自然淘汰説の例外なのでしょうか？
それとも私の解釈に問題があるのでしょうか？

これは自分にとってとても重要な問題なので、ぜひ教えて下さい。

お礼日時：2006/01/04 11:40

No.11 回答者： noname#25799 回答日時： 2006/01/02 12:10

どこまでを「遺伝子を使わないで」と言っておられるのか分かりませんが、「遺伝子自体の並び方の変化なしに」ということでしたらありうると思います。

記憶が定かでないのですが、ある種のとかげは猫に襲われかけると家系の次の代で体格が大きくなると聞いたことがあります。専門家でないので詳しいことは把握していないのですが、なんでもDNA自体は変らないけど、その恐怖体験によってその発現の仕方が変るのだそうです。ひょっとしたら９さんの言われるジャンク部分は変っているのかもしれませんが。

この回答への補足

ご回答ありがとうございます。

＞ある種のとかげは猫に襲われかけると家系の次の代で体格が大きくなる

とありますが、このような回答を求めてました。
ただ、この例だと「襲われかけた」とありますから、そのトカゲは死んでいないわけで、そのトカゲが子供を残すことによって次の世代に「猫という外敵に適応するための変化をつけさせた」と考えることもできなくはありません。

私が真に求めている回答は、子供を残せなかったにも関わらず何らかの進化をおこなうことができたというような例です。
子供を残せなければ次の世代との物質的なつながりはないのだから遺伝どころではない、と思われるかもしれないが、私はそういう例がないかと探しています。

そういう例はあるのかないのかわかりませんが、もしあるとしたら、これがちょっと大変なことでして。


というわけで、引き続き、そういう例はないでしょうか？

補足日時：2006/01/03 20:50

No.10 回答者： japonicus 回答日時： 2005/12/31 22:25

貴方のご質問は矛盾しておられる。

逆にお尋ねしたい。
もし、遺伝情報を必要としない生物がいたとしたら、そいつはどうやって仲間を増やす？

進化というのは、世代を重ねるごとに形体や機能が変化することです。
遺伝情報を必要とせずに子孫を作る生き物なんて居ません。

種子が落ちたときに全ての種子が砕ければ、子供を残せずに死ぬ。
運良く種子が砕けずに発芽できれば、そいつの子孫は生き残れる。
ただそれだけです。
そういう、「生」と「死」の試行錯誤を何世代も繰り返した結果として生じるのが「進化」です。そこには必ず遺伝情報が関与しています。

プロペラ状の種子の話が出てますが、種子を守るためにプロペラを付けたわけではありません。プロペラを持つものが生き残っているだけです。

No.9 回答者： yappe 回答日時： 2005/12/30 17:00

遺伝子の現在の定義は　ＤＮＡ　→　ｍＲＮＡ　→　タンパク質　と言った　経路を辿ることのでる　ＤＮＡ領域です

これ以外をジャンクと呼び　役に立たないものとして来ましたが　ゲノムの大半を占めるジャンクにこそ　遺伝子の発現の調整などの働きが有る　と言う証拠が得られ始めています
タンパク質は作らないが　ｍＲＮＡ　量を調整することでその結果タンパク質の量や発現タイミングが変わる事で進化が起きることは考えられます


進化とは？　形状や行動が変わる事というのなら　寄生虫により変化することが知られています