出るとき・出たとき

Question

日本語を勉強中の中国人です。選択問題について教えてください。正解はaとbのどちらなのでしょうか。その理由も教えていただければ助かります。

うちを（　）とき、電気を消しませんでした。

a.出る
b.出た

　また、質問文に不自然な日本語の表現がありましたら、それも教えていただければ幸いです。よろしくお願いいたします。

hakobulu · Accepted Answer

＃９です。

＞
「うちを出る」と言うとき、すでに「うち」は主格と共にあります。
しかし、
「うちへ帰る」「会社へ来る」と言う場合、
「うち」や「会社」は主格と離れた位置関係にあります。

申し訳ありません。「主格」という文法用語がよくわかりません。「主格と共にある」と「主格と離れた位置関係にある」の意味もよくわかりません。 
：まず、この部分はあくまで個人的見解であることをお断りしておきます。
『「私がうちを出る」と言うとき、私は「うち」と同じ場所にいます。
しかし、
「彼が会社へ来る」と言う場合、彼は「会社」と離れた場所にいます。』
という意味です。

＞「動詞1とき、動詞2」の私の理解の仕方は

動詞1現在形＝「動詞1（する）前に、動詞2」
動詞1過去形＝「動詞1（し）た後、動詞2」
：基本的には正しい理解だと思います。
私は素人なので文法的に解説できないのが残念なのですが、それだけではない、と思っています。

◇
別の例をあげてみましょう。

・初めてみんなの前で演説するとき、とても緊張しました。
緊張で声が震えていたのを覚えています。

・初めてみんなの前で演説したとき、とても緊張しました。
緊張で声が震えていたのを覚えています。
　
これらはどちらも正しい表現だと思います。
前者が「演説する前に緊張した」というわけではありません。
「動詞１」は本来の時制では表現されていません。
「動詞２」の時制で「動詞１」の時制を代表して（まとめて）表現しています。
なぜかというと、「動詞１」よりも「動詞２」のほうに重点を置いているからです。（と私は思います）

後者は、「動詞１」も「動詞２」と同じぐらい重点を置きたいために、時制を個別に明示しているのだと私は考えます。

＞
a.中国を出るとき、故郷の山々が私にさよならと言っていました。
b.中国を出たとき、故郷の山々が私にさよならと言っていました。 

a＝中国を出る前に、故郷の山々が私にさよならと言っていました。
b＝中国を出た後、故郷の山々が私にさよならと言っていました。

に言い換えます。
：船に乗る前が a で、出航した後が b というわけですね。
そのような解釈も無論、可能です。
しかし、「中国を出るとき」が必ずしも船に乗る前とは限りません。
出航した直後でも十分に使える表現です。

＞
「a.中国を出る時点で～」
「b.中国を出るという経験をしたときに～」

のように解釈したほうがよろしいのでしょうか。
：これだけということはありませんが、このような解釈もできる、と私は思います。
そのシチュエーションによって、両方の解釈が可能だというふうにお考えいただくのが良いという気がします。
前後の文脈や、文の内容によって色々に解釈すべきなのかもしれません。
うまく説明できませんが、大体次のようなシチュエーションが想定できるように思います。

A.動詞1現在形＝「動詞1（する）前に、動詞2」
・中国を出るとき、みんなに胴上げされました。

B.動詞1現在形＝「動詞1（した）時点で、動詞2」
・中国を出るとき、蛍の光がしばらくの間、鳴り響いていました。
（出るとき＝出る瞬間＝出る時点＝この場合は出た直後も含まれる）
（日本ではお別れの曲は「蛍の光」なのですが、中国の場合は知らないので一緒にしてしまいました。）

C.動詞1過去形＝「動詞1（し）た後、動詞2」
・中国を出たとき、ある大事なものを家に忘れてきたことに気づきました。

D.動詞1過去形＝「動詞1（という経験をした段階で、動詞2」
・中国を出たとき、中国は私の祖国なのだという、ある種の感慨がこみ上げてきました。

特に、この D の場合ですが、「船が出る前か、出た後か」ということに注目する意味は殆んどありません。
実際の時制が、
「船が出る直前」でも、
「船が出ようとする瞬間」でも、
「船が出た直後」でも
文の本質とは無関係だろうと私は思います。

『「中国という祖国を離れた」という事実＝経験』に力点を置きたいので、
「出るとき」ではなく、実際の時制としての「出たとき」と表現したはずです。

以上、例によってあくまで個人的見解です。
さらに補足していただいても結構ですし、新しく質問を立ててみられるのも面白いかもしれません。
これはネイティブにとっても難しい問題だと思います。
当初の問題である、

・うちを（出る　）とき、電気を消しませんでした。
・うちを（出た　）とき、電気を消しませんでした。

についても、前後の文脈によっていくつかの解釈が可能になってくる、ということはあるかもしれませんね。

hakobulu · Answer

＃９です。

＃８です。×
＃６です。○

hakobulu · Answer

＃８です。

◇
次の文の前節は現在形になっても正しいのでしょうか。

１．うちへ帰ったとき、「ただいま」と言います。
２．会社へ来たとき、受付で社長に会いました。
：
１．うちへ帰るとき、「ただいま」と言います。
はたぶん間違いだと思います。
「うちへ帰るとき」だけでは「帰る動作が未完了」なため、まだうちへ着いていません。
「ただいま」は「帰ったことを知らせる挨拶」なので、この時点で「ただいま」が使えないからだと思います。

因みに、
『うちへ帰ったとき【は】、「ただいま」と言います。』
という表現のほうが自然です。

２．会社へ来るとき、受付で社長に会いました。
も間違いだと思います。
「会社に来るとき」は、まだ会社に着いていない段階です。
会社の一部である受付で社長に会うことはできませんから。

＊
ここでおっしゃりたいのは、では、

・うちを（　出る）とき、電気を消しませんでした。

も、
「うちをまだ出ていない時点」という解釈が可能ではないだろうか？
ということだと思います。

しかし、
「出るー出た」の間には、
「帰るー帰った」「来るー来た」ほどの【時制の差】は無いように思われます。
個人的な感覚ですが、
「うちへ帰る」の「へ」や、
「会社に来る」の「に」が、
【[向かう]という方向性】を表す助詞であるのに対し、
「うちを出る」の「を」が【出発点】を表しているからなのかもしれません。

「うちを出る」と言うとき、すでに「うち」は主格と共にあります。
しかし、
「うちへ帰る」「会社へ来る」と言う場合、
「うち」や「会社」は主格と離れた位置関係にあります。
あくまで個人的見解ですが、このように考えます。

この点に関しては、新たにご質問を立ててみられるのも面白いでしょう。


◇
（ア）日本へ行くとき、電子辞書を買いました。
（イ）日本へ行ったとき、電子辞書を買いました。

電子辞書を買うところが違うと思われますか。
：（ア）は、「中国で買った」ですね。

（イ）は、「日本で買った」「中国で買った」
両方に解釈可能です。
「日本へ行った【時点】で」という意味に解釈すれば「日本で買った」。
「日本へ行くという【経験】をしたとき」という意味に解釈すれば「中国で買った」
ことになります。

後者の場合、「（日本へ行くという）経験をしたこと」に対して、無意識的にせよ強い思い入れ（たとえば感動的な回顧）を伴なっているわけです。
「（この）電子辞書を買った」のは「日本へ行ったときだったなあ」と思い出に浸っているような場合にも使う表現だと思います。

前回の、
『「動詞1とき、動詞2」という文型を時勢で判断するのは安易な理解の仕方です。』は、
『「動詞1とき、動詞2」という文型を時制【だけ】で判断するのは安易な理解の仕方です。』
と一部修正させていただきましょう。

いずれにせよ私が言いたいのは、
・うちを（出る　）とき、電気を消しませんでした。
・うちを（出た　）とき、電気を消しませんでした。
という（ご質問の）シチュエーションにおいては時制は関係が無い、ということです。
つまり、「電気が家の中にあるのか、外にあるのかという違い」を表現しているわけではないだろう、と考えます。

ここで、私からも 1mizuumi さんに質問です。^^
a.中国を出るとき、電子辞書を買いました。
b.中国を出たとき、電子辞書を買いました。 

a と b では、電子辞書を買った場所が違うと思われますか？
時制にこだわると、
a　は中国国内で買った。
b　は中国を出てから飛行機（または船）の中で買った。
などという解釈になってしまうでしょう。

しかし、実際、このような表現をする場合は、
「a.中国を出る時点で～」
「b.中国を出るという経験をしたときに～」
というニュアンスの違いがあるのだと私は思います。
どちらも中国国内で買ったのですが、
b のほうが「中国を離れた」ということ（経験）を強調的に表現していることになるでしょう。
　
電子辞書だとピンと来ないかもしれませんが、
a.中国を出るとき、故郷の山々が私にさよならと言っていました。
b.中国を出たとき、故郷の山々が私にさよならと言っていました。 
などの例もご検討ください。

lens2009 · Answer

No.2です。
1mizuumiさんが補足に書いた通りで問題ありません。

「ある」や「する」を分析するのは比較的簡単ですが、
「ない」や「しない」を分析するのは難しいですよね。

Ishiwara · Answer

●過去の場合
(1) うちを「出る」とき電気を消さなかった。
(2) うちを「出た」とき電気を消さなかった。
どちらも正しいと思います。(1)のほうが伝統的な言い方です。(2)のほうは、欧米語の「時制の一致」に影響されている感じがします。論文や公用文などでは(2)が好まれます。
(2)の考え方は、主文にも複文にもそれぞれ正しい「時制」を与える、というものです。(1)の考え方は、副文の時制は、主文の時制に依存してもよい、とする考え方です。

●未来の場合
(1) ひとに「会う」ときは、時間を守りましょう。
(2) ひとに「会った」ときは、あいさつをしましょう。
(1) は、一般の場合。
(2) は、「もし会ったら」という仮定や、「会ったのちに」という場合。
* 地震が「起こった」ときは、あわてずに。
* 山頂へ「着いた」ときは、みんなで歌をうたおう。

hakobulu · Answer

＃４です。

＞私たち外国人は日本語を勉強するときに、この文型をNo.2さんが挙げられた(1)(2)のようにどの行為が先なのか考えてしまいます。日本の方はこのような文を作るときに、どの行為が先なのか考えないのでしょうか。
：私の場合は全くと言っていいほど考えませんね。
おそらくですが、＃２さんもお考えにならないと思います。
感覚で使っている言葉を説明しようとすると理由が必要になるので、みなさん（私も含めて）色々考えるわけです。

ただ、わかりやすい考え方が必ずしも正しいとは限りません。
たとえば、
「ある所におじいさんがいました。おじいさんは山へ芝刈りに～」などの昔話の例を参考にして、
『「が」は未知で「は」は既知である』
などのような理解しやすい理屈があります。
しかし、ご存知とは思いますが、
「おじいさん【が】振り返るとそこに大きな熊がいました」
などのように、「が＝未知」という定義は簡単に崩れてしまいます。

同様に、
「動詞1とき、動詞2」という文型を時勢で判断するのは安易な理解の仕方です。
たとえば、
「ワインを注ぐとき、ビンがグラスに当たって小気味良い音をたてた」
という文の場合、
「ワインを注ぐ」→「音をたてた」というシ時制が発生しているわけですが、
「ワインを注いだとき、ビンがグラスに当たって小気味良い音をたてた」
という文でも全く問題はありません。
「ワインを注いだとき」が「小気味良い音をたてた」と同様の重みを持って回想されている、ということです。
これに対して、前者は、
「小気味良い音をたてた」ことのほうがどちらかといえば重要で、「ワインを注ぐとき」はその状況説明の役割を果たしています。
どちらの動作が先であったか、ということは二義的な問題であるため、必ずしも動作の順が必須なわけではありません。

＞b の場合は、「いつ消し忘れたのか」がとても重要な意味を持っている場合の表現になりますが、あまり多くはないシチュエーションでしょう。

この文の意味がよくわかりません。もう少し述べていただけないでしょうか。
：「うちを出たとき、電気を消しませんでした。」
このような表現をするのは、「うちを出た」と「消し忘れた」が同等の重みを持つ場合だけですが、そのようなシチュエーションは少ないでしょう。
ということです。
腑に落ちない点があったら、さらに補足してみてください。

kentaulus · Answer

こんにちは、1mizuumiさん。

他の方の回答の通り、どちらも通用します。
ですが、厳密に言うと、a.出る　が正解です。

理由
うちを（出る）とき＝
　　この場合、まだ、家の中に居る
　　のニュアンスが有ります。
　　例えば、玄関の内側、出入り口の扉の内側に居ます。

うちを（出た）とき＝
　　この場合、完全に家の外に居る　の意味になります。
　　家の中には居ません。

　　うちを出る前←家の中に居ます。文章も正しい。
　　うちを出る後←意味は通じます。文章は間違いです。
　　うちを出る後＝＞うちを出た後　これが正解。
　　
　つまり、「うちを出る」を使うと、
　　家の中に居る　の意味が含まれます。

電気を消す＝電灯・照明器具を消灯する。　の意味です。
　照明器具は家の中に有ります。
　家の外に居ては、家の中の照明器具を消灯できません。

したがって、
うちを（出る）とき、電気を消しませんでした。
が正解になります。

うちを（出る）とき、電気を消しませんでした。
＝外出前に、電気を消しませんでした。

ニュアンスの小さな差なので、難しいですね。

では、また。　再見。

hakobulu · Answer

a.うちを（出る　）とき、電気を消しませんでした。

「電気を消さなかった」という事実を伝えることが眼目なので、こちらを過去形にしています。
「うちを出るとき」という箇所は、
「電気を消さなかったときの状況説明」としての役割なので、わざわざ過去形にする必要がないわけです。

・b.うちを（　出た）とき、電気を消しませんでした。

『「電気を消さなかった」ということ』と
『「うちを出たとき」ということ』の両方に重点を置きたいときには、このようにどちらも過去形にします。

どちらも間違いではありませんが、a のほうが一般的なシチュエーションと言えます。
「電気を消し忘れた」ことだけ伝われば十分な場合が殆んどだろうと思われますから。

b の場合は、「いつ消し忘れたのか」がとても重要な意味を持っている場合の表現になりますが、あまり多くはないシチュエーションでしょう。

どちらかひとつだけ選ぶとすれば a でしょうね。
うまく説明できたか自信がないので、疑問点があれば補足してください。

◇
《正解はaとbのどちらなのでしょうか。》
間違いではありませんが、このような場合「なの」は無いほうが自然です。
全く個人的見解ですが、
「どちら【なの】でしょうか」は、
「一体、どちら【なんだと言うの】でしょうか」
の省略形であり、
（わからないことに対する）一種の『苛立ちのニュアンス』を持っているように思います。

「～なのでしょうか」と表現すると、
「全くわからなくて、非常～に困惑しています」
というやや大げさなニュアンスが含まれてしまうでしょう。
しかし、答えは「a です」あるいは「b です」のどちらかに決まっていますから、
『正解はaとbのどちらでしょうか。』　
とするのがスマートで自然な表現になります。
ただ、本当にわからなくてとても困っている、というニュアンスを出したいときには、「なのでしょうか」を使うのが効果的です。
以上は、「～のでしょうか」にも共通して言えることです。

もう少し補足しましょう。
1mizuumi さんが、友人の家を初めて訪問する途中である別れ道にぶつかりました。
近くに居る人に、どちらに行ったら良いか尋ねようとしています。
【ケースA】
どちらかの道には落とし穴があって、中に虎がいるようです。
1mizuumi さんは、
『どちらの道を行けばよいのでしょうか』
と、必死になって質問するでしょう。

【ケースB】
どちらかの道を行くと、友達の家へ２，３分早く着くらしいです。
1mizuumi さんは、
『どちらの道を行けばよいでしょうか』
と、楽な気持ちで質問するでしょう。

「どちらなのでしょうか」が特別不自然というわけではありませんから、あまり深くお考えにならなくても大丈夫です。
ただ、この感覚の違いをわかっていただければ嬉しいです。
1mizuumi さんには使いこなしてほしいと思います。

lens2009 · Answer

No.2です。図と言葉がズレてしまいました。
申し訳ありません。
補足します。

図中の
「＋」は、「発話」時を表します。
「〇」は、「電気を消す」という行為を表します。
「×」は、「うちを出る」という行為を表します。

ご理解いただけたでしょうか。

lens2009 · Answer

「電気を消しませんでした」ではわかりにくいので
「電気を消しました」に変えて説明します。

(1)うちを出るとき、電気を消しました。
――――――〇――――――×――――――＋――→時間
　　　電気を消します　うちを出る　　　　発話

(2)うちを出たとき、電気を消しました。
――――――×――――――〇――――――＋――→時間
　　　　うちを出る　電気を消します　　　発話
(3)うちを出るとき、電気を消します。
――――――＋――――――〇――――――×――→時間
　　　　　　発話　　電気を消します　うちを出る
(4)うちを出たとき、電気を消します。
――――――＋――――――×――――――〇――→時間
　　　　　　発話　　　うちを出る　電気を消します
前後の節の時制が変ると、2つの行為と発話の時間的な関係は
上記のように変ります。
(1)と(3)は、家の中にある電気を消すことになります。
(2)と(4)は、家の外にある電気を消すことになります。
「日本へ行くとき、電子辞書を買います。」という文で
上記のような4種類の例文を作って、どこで電子辞書を買うか
確認してみてください。いい練習になると思います。

出るとき・出たとき

＃９です。

＃９です。

＃８です。

この回答への補足

No.2です。

●過去の場合

＃４です。

この回答への補足

こんにちは、1mizuumiさん。

a.うちを（出る ）とき、電気を消しませんでした。

この回答への補足

No.2です。

「電気を消しませんでした」ではわかりにくいので

この回答への補足

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