納得の行くことを言われたら 心苦しいのだろうか

　説得力のある話を聞いたとき　どういう反応を採るか？


　１．　あぁ　わが無知は恥ぢなり。と言って　まなびに励む。

　２．　こりゃあ　いいことを聞いた。只で聞けたよ。もうけものだ。

　３．　こいつ　うまいことを言いやがって。どこかにインチキがあるんぢゃないか？

　４．　こんなに納得させられるとは　いやはや　困ったなぁ。どこかで粗を見つけてやろう。

　５．　正解なんか　聞きたくない。のらりくらりと互いの話しが出来ればよいものを　こんなにストレートでど真ん中に投げて来やがって。このアンポンタン目。

　６．　・・・（ご自由にどうぞ）。

No.1 ベストアンサー 回答者： toumeipapa 回答日時： 2014/06/29 19:51

私は素直に(1)

しかし、年齢も年齢の為、生きて来た人生を否定は出来ない。

どこかに落ち所を見つけるしかない。

人生、死ぬまで勉強よね。

この回答への補足

　考えてみれば

　　２．　こりゃあ　いいことを聞いた。只で聞けたよ。もうけものだ。

　この反応も　けっこうイケテルと思いました。恥ぢなどの面倒な感情をすり抜けて行けるかも知れないからです。

　ただ　この反応にしても　

　　○　人生、死ぬまで勉強よね。

　の思いと意志にふくまれる。ように思いました。

　よって　この考え方にて　BA をえらびました。質問者の好き嫌いが入っていないとは言えないかも知れませんが。



　なお　この主題は　さらに問い続けることとしました。あたらしい設問で　よろしければ　お会いしましょう。

補足日時：2014/07/03 09:17

この回答へのお礼

　そうですよね。――どうも今人は　そうでもないみたいなんです。

　とうめいぱぱさん　こんばんは。ご回答をありがとうございます。


　まぁ　ことは　単純です。そうしてわたしも（１）〔ときには　（２）〕であるという・さらに単純なことなんですけれど。

　ほかのみなさんは　どうなのか？　変にたのしみになって来ました。



　★　人生、死ぬまで勉強よね。
　☆　というふうに　やっぱし
　★　どこかに落ち所を見つけるしかない。
　☆　ですよね。きわめて単純な一次方程式。


　ほかの回答を見守っていてください。
　

お礼日時：2014/06/29 20:04

No.2 回答者： deepbluer 回答日時： 2014/06/29 20:08

６．　ええよあんた。

営業にむいとる。うちこいや。

この回答へのお礼

　でぃーぷぶるーあーさん　こんばんは。ご回答をありがとうございます。

　なるほど。ただちに　実用に役立てる。

　そりゃあ　そういう帰結もあり得ますね。それはそれとして　文句なくですかね。


　《６》が　さっそく現われました。

お礼日時：2014/06/29 20:12

No.3 回答者： NemurinekoNya 回答日時： 2014/06/29 20:27

こんばんは。

講演や講義などであったならば、
２ですかね～。


自分が参加する議論の場であったなら、
「くっそ～！！」と、内心、悔しがる。
し・か・し、
そのことをおくびにも出さず、即座に「あら探し」を始める。
「あら探し」をし、そのアラを突いたつもりが、かえって自らの墓穴を掘りそうな気配を敏感に感じ取ったならば、
無理筋を承知の上で詭弁を開始する。
詭弁も効を奏さなければ、強弁！！
自身の負けを人の多くいるところで認めることだけは、絶対にさけたい。
沽券に関わることだから、それだけは、なんとしても避けたい。
だ・か・ら、何とか痛み分け状態にまで持ち込む！！
こちらも傷だらけになるけれど、相手も傷だらけの状態にしてやる（笑い）。

議論の場から戻ったら、その「くっそ～」をバネに勉学に勤しむ。
そして、リベンジのチャンスを窺う（ポリポリ）。
今度は、血だるまにしてやる！！
血祭りにあげてやる～！！！！


そして、
わたしがまったく考えつかなかった考えや意見、すごくエレガントな解法などであったら、
「すごい！！」
と素直に絶賛する。


こんなところですかね～。

この回答へのお礼

　こんばんは。ご回答をありがとうございます。

　◇　講演や講義などであったならば、 / ２ですかね～。
　☆☆　２．　こりゃあ　いいことを聞いた。只で聞けたよ。もうけものだ。


　微妙ですね。講演や講義などということは　ほぼ一方的に知識を述べ自分の考えを明らかにする場合ということですかね。

　つまり　必ずしも双方向ではないということになります。つまり　これだとビミョウですね。あまり答えにはならないかも知れないですね。つまり　講師の話す内容に対して基本的に受け身でいるという場合ですから。

　端的に言って　ここのような質疑応答の場では　どうでしょう？　と問いあらためたいと思いますが　どうでしょう？



　あっ　つぎにお答えがありました。長いですが　かかげてみます。
　そしてその前に　まれなケースもあるということのようです。
　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～
　わたしがまったく考えつかなかった考えや意見、すごくエレガントな解法などであったら、
　「すごい！！」
　と素直に絶賛する。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　（１）と（２）とを足して二で割ったような反応でしょうか。これも　ありでしょうね。


　さて
　◇　～～～～～～～～～～～～～～～～～　
　自分が参加する議論の場であったなら、
　「くっそ～！！」と、内心、悔しがる。
　し・か・し、
　そのことをおくびにも出さず、即座に「あら探し」を始める。
　「あら探し」をし、そのアラを突いたつもりが、かえって自らの墓穴を掘りそうな気配を敏感に感じ取ったならば、
　無理筋を承知の上で詭弁を開始する。
　詭弁も効を奏さなければ、強弁！！
　自身の負けを人の多くいるところで認めることだけは、絶対にさけたい。
　沽券に関わることだから、それだけは、なんとしても避けたい。
　だ・か・ら、何とか痛み分け状態にまで持ち込む！！
　こちらも傷だらけになるけれど、相手も傷だらけの状態にしてやる（笑い）。

　議論の場から戻ったら、その「くっそ～」をバネに勉学に勤しむ。
　そして、リベンジのチャンスを窺う（ポリポリ）。
　今度は、血だるまにしてやる！！
　血祭りにあげてやる～！！！！
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　まぁ　そのまま受け取ることになるようですが　もうひとつには　けっきょく《仕返しを図る》ということは

　（１）　あぁ　わが無知は恥ぢなり。と言って　まなびに励む。

　に限りなく近いとも言えそうです。
　けれども　素直でない一面も現われるということのようです。

　これで　昔人間（＝回答No.１と質問者）と今人間とのふたつのタイプが　見て取れたように思います。

　これは　アンケートではなく　ではどうするか？　へとつなげたいと思うところですが　まづは　軽く情況把握から入って行きたいと考えます。

お礼日時：2014/06/29 20:51

No.4 回答者： kanto-i 回答日時： 2014/06/29 20:28

６.おお！(感動)

この回答へのお礼

　こんばんは。ご回答をありがとうございます。


　むううむ。　
　★　６.おお！(感動)
　☆　そうですね。《感動》なのですから　素直な反応であるとこちらも素直に受け留めるべきでしょうか。


　ということは：
　☆☆　～～～～～～～～～～～～
　１．　あぁ　わが無知は恥ぢなり。と言って　まなびに励む。

　２．　こりゃあ　いいことを聞いた。只で聞けたよ。もうけものだ。
　～～～～～～～～～～～～～～～　
　☆　こういった現実に立ち帰るその一瞬の前に　感性の世界がひろがっている。というようなご指摘でしょうか。

　それも　納得ですね。実用の側面から受け留めるご回答もありましたが　それとは対極を成しますか。
　といったところでしょうか。

お礼日時：2014/06/29 20:56

No.5 回答者： neutral 回答日時： 2014/06/29 21:44

ぶらじゅろんぬさん、ドクロちゃんのご返事ありがとう。

おいらは頭が悪いのか納得することはたまにしかありません。

納得できるまでは説明してもらわなくちゃいけないと思ったときは
「それぢゃあ納得できません、ここはおかしくありませんか？」
と無理やりでも見つけて問い詰めます。

でも納得できたときはいろいろな涙をぼたぼた流します。
感激とか教えてもらった感謝とか、
今まで知らなかった自分に対する悲しみとかいろいろの涙です。
うろこがぼたぼた落ちるとすっきりしそうだけど、
目から落ちるうろこはひとつぐらいだそうです。


ドクロちゃんのところのご返事はよく分かりません。
おいらは第三者のことぢゃなくて当事者のことを言ってるんだけど。
それにどうして「あいつは悪魔だ！」の前に「悪魔」って呼ぶの？
人が「悪い」ということはないでしょう？


でも気を付けます、「あいつは悪魔だ！」とか言い出す前に、
布団をかぶって休憩させてもらうことにします、なるべく。


保育士さんや看護婦さんはときどきドクロちゃんみたいなことを
思うのだそうです、しばいたろか！とかです。
でも思ったことそのまましゃべるのでなければいいんぢゃないかな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

この回答への補足

　おぎないます。

　☆☆　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　★　勝手に傷ついて「あいつは悪魔だ！」と認定する
　　☆　より前に　たとえば：

　　　わたしは　ドクロちゃんなる悪魔を手なづけようとしていたのだろうか？　大胆にも。

　　　あるいは　知らぬうちにドクロちゃんに急所を握られ　いいようにあしらわれていたのか？

　といったふうにみづからを省みるものと思います。そうして　傷も癒えて行きます。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　この

　　ドクロちゃんなる悪魔を手なづけようとしていたのだろうか？

　といううたがい（思考）は　《ドクロちゃんについて　〈あいつは悪魔だ！〉と認定する》前の段階において　ひょっとしてあいつは悪魔なのだろうか？　という思いとして抱くものです。

　《自分の思いとして　ドクロちゃんと信頼関係に入り　互いにうまくやって行けると思っていた。決してわたしは　相手の人をあやつるなどという芸当は出来ない性分なのだけれど　ひょっとしてひょっとすると　それでもわたしは大胆にも　〈わたしなら　ドクロちゃんにとって申し分のないお相手になれる〉と過信していたかも知れない。・・・》――こういう反省の一端です。

　それが　ただしいかどうかは　まだ分からない・決まらないときの模索の一環です。

　でも　そのような模索を持てば　もうそれだけで　もし傷ついたのならその傷の原因が分かったかも知れないと思うと思います。

　心つもりにはなかったことだけれど　けっこうわたしは大胆なところがあったのかも知れない。――といった模索のひとつとしてです。



　あるいは　もうひとつの模索としては：

　　あぁ　わたしは　ドクロちゃんに　いいようにあしらわれるようにと　何でも受け容れるような全体的な受け身の姿勢でいたようだ。これぢゃ　たしかに《愛――ツイ関係の愛――》を過剰に表わすような態度に出られたら　ただちに傷つくこと請け合いだったのに　気がつかなかった。・・・

　こういうふうに反省するかも分かりません。ほかにもあるかも分かりません。



　もし傷つくまでにドクロちゃんとのツイ関係をすすめて来たのなら　そういうふうに　いつか省みるのではないか。と思います。

　傷などついていないのだとすれば　このいまの推測は　話が別です。
　　

補足日時：2014/06/30 03:22

この回答へのお礼

　ご回答をありがとうございます。こんばんは。にゅうとらるさん。


　★　第三者のことぢゃなくて当事者のことを言って
　☆　ますよ。

　話の初めに　《ツイ関係が成ったなら　そこで何が起きようが　ひとまづは　第三者の口をはさむ余地はなくなる》という前提を確認しただけです。

　互いに合意の上で納得づくでツイ関係をすすめたのなら　何がどう成っても　原則として恨みっこ無しです。

　そういう意味です。



　じっさいにひどい結果に成った場合　ドクロちゃんに向かって
　★　「あいつは悪魔だ！」
　☆　という思いを持つことがあるであろうし　実際にそう叫ぶこともあると思います。

　しかも　そういう愚痴は　この際原則として　いっさい通用しないというのが　ツイ関係の世界であると思います。

　その前に早い段階でわたしは　《いやならいやと言うことから　あたらしい世界――つまり　そのツイ関係の破綻と解散をもふくむかたちで――があらためて始まる》と書いたと思います。


　要するに　《あいつは悪魔だ！》と叫んでもかまわないと思いますが　問題は　自分の側のわれへの立ち還りなのだと考えます。

お礼日時：2014/06/29 21:55

No.6 回答者： kanto-i 回答日時： 2014/06/29 21:57

お礼ありがとうございます。

反応という指定でしたので、私の反応は感嘆です。
その先の思考は、内容によって変化が生じますから一概に言えません。
百の感嘆で、百種類の思考が生じるかもしれないからです。

この回答へのお礼

　かんと‐i さん　あらためまして　こんばんは。ご回答をありがとうございます。


　たしかに：
　★　反応という指定でしたので、私の反応は感嘆です。 / その先の思考は、内容によって変化が生じますから一概に言えません。
　☆　ということですね。

　あとの思いや考えは　《内容によって決まる》のですね。


　それは　やむを得ません。と思います。

　ただし　《感動》というのは　よい意味合いですよね。いやだ　ひどい　困ったというような感動ではない。ですよね。うけたまわりました。

お礼日時：2014/06/29 22:08

No.7 回答者： psytex 回答日時： 2014/06/29 22:06

有限な存在性＝宇宙とは、認識される事で派生する、

即ち宇宙は心の内なるものであり、認識を深める事は
その存在性をより明確にし、喜びをより大きくする。
生きる事とは、認識を深め、その社会生命的自覚化
（他我=愛による社会行動）に基づく、生きる事自体
による充足（最大充足の実現）にある。
認識の深まりに役立つものは心の栄養であり、単純に
喜びである。
自己顕示欲や他人に優越しようとする背伸びした言葉
の羅列は不味い、それだけの事だ。

この回答へのお礼

　ご回答をありがとうございます。

　★　有限な存在性＝宇宙とは、認識される事で派生する、
　☆　ほんとうですか？


　★　即ち宇宙は心の内なるものであり、
　☆　えっ？　それは　たとえばわれらが身と心なる人間存在はミクロコスモスであるといったことは　タトエではないのですか？

　あるいはさらには　そのたとえば宇宙の主宰神ブラフマンの霊であるアートマンが　自然本性にやどるといったことは　あくまで想定でしょう。認識を超えている領域です。


　★　認識を深める事は / その存在性をより明確にし、喜びをより大きくする。
　☆　これは　一般論であると捉えます。そこから　推論をみちびくには　まだまだ詳しい議論が必要だと考えます。


　★　生きる事とは、認識を深め、その社会生命的自覚化（他我=愛による社会行動）に基づく、
　☆　《社会生命》が　漠然とした概念です。漠然としたかたちでは通じていますが　このまま推論を推し進めるのも　よわいでしょうね。

　それよりも　その概念を説明した内容のほうが　分かりにくいです。つまり
　★　（他我=愛による社会行動）
　☆　これでは　けっきょく何が何だか分からない抽象画を見ているようです。よ。

　そもそも人間の《社会行動》に　《他者》がいないことはなく　《おのれと他者とのあいだに利害関係やら信頼関係やらの・その意味での愛》がないことはありません。

　そうなのですが　そのことを殊更《（他我=愛による社会行動）》と言いかえて　《社会生命的自覚化》だとうったえるには　理論的武装が必要でしょうね。

　われわれは　社会に生きている。そう思えば　人間として社会生命なるものを自覚することが出来る。――こういった意味合いしか見て取れません。理論内容の充実が必須だと考えます。



　★　生きる事とは、認識を深め、その社会生命的自覚化（他我=愛による社会行動）に基づく、生きる事自体による充足（最大充足の実現）にある。
　☆　《わたしは　いま・ここで生きている。生活している。それなりに充実した生活である》と思えばよいのですか？　
　
　その充実ないし充足は　おそらくその満足度の最大化には　生きることの中核内容は　ないでしょうね。

　いかにおのれの思うようにならない問題や情況にあって　みづからのために・家族のために・あるいは身の回りの人びとのために　不条理なる内容さえをもわが身に引き受けてこれをどう　よい方向へと展開して来たか。――こういった実存の形式　そこで培った実存の方程式　ここにわがたましいの軌跡の何たるかは　あるでしょうね。

　おれも　けっこうよく生きた。と微笑んで言えるようになれば　満更でもないでしょう。



　★　認識の深まりに役立つものは心の栄養であり、単純に喜びである。
　☆　精神の糧は　おそらく　経験世界を超えたところなるナゾの何ものかに対するおそれ　このきよらかなおそれ　にかかわっていないなら　この世の功利志向の経験思想における認識論やその教養の充実としてのよろこびであり　きびしく言えば　それに終わるでしょうね。

　神秘を言うために言ったのではなく　そうではなく　世界についてナゾがないという前提に立つのなら　その喜びも精神の満足も　たかが知れていると言いたいところです。つまり　そのナゾを容れた矛盾をこそ　しっかりと心に受け留めていることが　心の充実に一本の芯をとおすことでしょう。



　★　自己顕示欲や他人に優越しようとする背伸びした言葉の羅列は不味い、それだけの事だ。
　☆　もういいでしょう。そうですね。おっしゃるとおりです。

お礼日時：2014/06/29 22:34

No.8 回答者： 0fool0 回答日時： 2014/06/29 22:39

基本、１ですが、この文面ほどに私は素直な人間ではないですから、いじけるでしょうね。

真実を無視はしませんが。


私は威張りたいだけの狭量な人間なので、恥を掻くのは辛い事です。

・・・しょっちゅう掻いてますが・・・ｗ

この回答へのお礼

　こんばんは。ご回答をありがとうございます。


　★　基本、１ですが、この文面ほどに私は・・・
　☆　この質問を挙げた理由として　ともかくいまの日本の若いひとたちは　もう（１）や（２）からは遠ざかっていて　むしろ（３）以降のような反発を感じるというように受け止めざるをえないような事態に遭ったこと。ここからです。

　したがって　曲りなりにも――すみません――（１）を挙げてもらったことは　意を強くするところです。（歳を食い過ぎたですかね）。



　★　恥を掻くのは辛い事です。
　☆　これも　実際ですね。誰もに起きることだとも思います。

　ただ　わたしが育った周りの情況というのは　おのれの無知を恥ぢとする情感の共同性があった。とでも言いましょうか。ですから　恥ぢには　そうすると　ふたつの種類があることにもなりますね。

　（１）のように　まなびに励むように促す恥ぢと　そうではなく（３）以降のように　知らなかったことを他人に知られることを恥ぢとする場合と。
　


　ついこのあいだ　別の質問で

　　哲学は　精神のストリップをいとわない。

　と書きました。そういう恥ぢの克服なのだと思います。言うだけなら　かんたんなことになりますが。

お礼日時：2014/06/29 22:51

No.9 回答者： plapota 回答日時： 2014/07/01 21:41

こんばんは。

悪魔です。私の回答は、これです。

「２．　こりゃあ　いいことを聞いた。只で聞けたよ。もうけものだ。」

自分が悪魔であることがわかりました。ただで聞けたよ、儲けものだ！
このサイトでさまざまな人たちから、説得力のある話をうかがつて、豚であることや、怠け者であることや、ショッカー戦闘員であることを知りました。

真実を受け入れることが大切です。私が豚であるといふ真理を、相手が教へてくれたのなら、素直に認めなければなりません。さうすれば、新たな道が開けてきます。私が怠け者であることを、先日ある文章を読んで気付きました。（いまだに意味不明ですが。）過去の言動を振り返つてみると、まさしく私は本質的な怠け者でした。それが確認できたので、怠け者としての行動をとることができました。

偽りは、真実に勝てません。私は豚だ、といふ真理を認めないなら、相手との話が合はなくなります。ただしいのは、説得力のある相手のほうです。豚だ、と言はれて怒るやうな人がゐるのは困りものです。


「１．　あぁ　わが無知は恥ぢなり。と言って　まなびに励む。」

この見解はよくわかりません。先日の質問ページに書いたとほり、「無知」は楽しいものだ、さうおもひます。外国語カテゴリでもときどき回答するのですが、ひとに笑つてもらつた数だけ、言葉を覚える、そんな面があるのではないでせうか。

このサイトで、誤回答、珍回答、迷回答をしたとき、自分でも笑へるし、人に笑つてもらつてよかつた、そんな雰囲気を作りたいと考へてゐます。こんなことを書いてゐても、自分の不用意な発言で、傷つけてしまふこともあるので、いろいろ反省してゐます。

この回答へのお礼

　こんばんは。ご回答をありがとうございます。

　ご本人の選択ですから　それはそれとしてとうとばねならないと思います。

　ただし　必ずしもその内実と言いますか　じっさいにどのような心構えや姿勢で臨んでおられるのか　これが分かりがたいように思いますので　評言はすくないです。出て来ません。苦労が多いのではないかと思ったりします。


　直前のNo.８で　０ふーる０さんとやり取りして思ったことは　次のいづれか一つに分かれるのかも知れないということです。強引に質問者の考え方に引き寄せてしまうわけですが：


　　もし今でも《恥ぢ》なる言葉が生きているとしたら
　　ただし　その場合　ふたつの恥ぢがあるかも知れない。
　　すなわち：

　　　ものを知らないことの恥ぢ

　　　知らないことを他人に知られることの恥ぢ

　　そして　むかしにんげんと　いまにんげんとに分かれるのではないか？


　ということは　ひょっとすると　現代人は　よくもわるくも　物分かりがよいということではないだろうか。

　つねに他人の意向をうかがうことを怠らないというかたちで世間に通じている。ということかも知れません。

　昔は　とにもかくにも　自分のことで精いっぱいだったかも分かりません。


　これらが　反応としての（１・２）とそして（３）以降とに分けているかも知れません。





　あと　じつはわたしにも　　

　　３．　こいつ　うまいことを言いやがって。どこかにインチキがあるんぢゃないか？

　なる反応がなきにしもあらずです。ただしそれは　第一印象として　あっ　これは　おかしい　どこかでマチガイを侵しているなとひらめいたときのものです。ですから　（１・２）とこの（３）とは　やはり対象の中身が違っているのだと思います。




　こんなふうに我が田に水を引きました。添削等ありましたら　どうぞよろしく。



　
　　

　

お礼日時：2014/07/01 22:02

No.10 回答者： plapota 回答日時： 2014/07/01 23:15

「お礼」ありがたうございました。

>>苦労が多いのではないかと思ったりします。

今日、トラックのブレーキを踏み損ねて、溝に落ちてしまひました。苦労しました。

>>むかしにんげんと　いまにんげんとに分かれるのではないか？

私は、別のページで「今時の考え方ですねえ」と言はれました。若くはないのですけれど。でも世代の違ひはあるのでせう。

>>昔は　とにもかくにも　自分のことで精いっぱいだったかも分かりません。

昔も今もさうなのではありませんか。

>>これらが　反応としての（１・２）とそして
>>（３）以降とに分けているかも知れません。

すみません。私は基本的に２なので、他の考へがよくわかりません。

>>どこかにインチキがあるんぢゃないか？

いままで何度も書いてゐるのですが、私の場合は、だまされるのが好きなので、すんなり聴きます。哲学よりも宗教向きの頭です。八方○○の女の子が誘惑してきたとき、警戒する男が多いのですが、私はすぐ好きになります。そのほうが楽しいから。

>>添削等ありましたら　どうぞよろしく。

今日は、「赤ペン」を用意してゐません。それに、「偏差値」は、bragelonneさんのほうが上でせう。そのうち、あの方が添削してくれるのではないでせうか。

この回答へのお礼

　つづきましてご回答をありがとうございます。


　偏差値は　どこかで言ったようにも思いますが　わたしは　自分の偏差値を知りません。
　
　ちょうどその制度の採用が始まろうとするころ　高校を卒業しました。説明するパンフレットはもらいましたが　実際にその値がつけられたことはありません。



　★　～～～～～～～～～～～～～～～～
　　>>昔は　とにもかくにも　自分のことで精いっぱいだったかも分かりません。

　昔も今もさうなのではありませんか。
　～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これは　なおこだわってみますと：

　　自分が無知だと知ったときには　その恥ぢをそれ以後はかかないようにと――恥ぢも外聞もなく――勉強に精一杯になる昔の人間。

　　自分の無知が他人に知られた恥ぢから　その場を取り繕うことに精いっぱいになる現代の人間。（そのあと　勉強する？）。





　★　だまされるのが好き
　★　宗教向きの頭
　★（☆　編集しました）　女の子の誘惑にたのしく乗る

　☆　何だか引っかかりますけれど　議論のもんだいではないのかも知れないですし　保留か　または一たん忘れます。



　

　ねこさん　二三日おやすみだとか。


　あなたは　スサノヲについては　どうなんですか？

お礼日時：2014/07/01 23:40