教育としての音楽・芸術

タゴールは、「音楽や芸術を通して人間の内面が洗練される」
と言いました。

1.そう思いますか？

2.ならば、音楽や芸術の何が、

3.人間の内面の何を洗練すると言っているのだと思いますか？

No.24 回答者： bragellone 回答日時： 2018/02/23 08:06

☆☆　>いま生きている達人は　いないということでしょうか？

★（№２２お礼欄）　私の知る限りではいないと思います。

☆　でしたら　その判定をおこなった基準があるはずです。

それを明らかにするのが　人間というものです。


出来っこないとすでにわたしは見ていますから　これで　そち
らの側の謝絶の意志が確認されました。わたしは　自由になり
ました。

No.23 回答者： 骰子 回答日時： 2018/02/22 11:20

＞しかし、哲学は相対論でなければなりません

よくわからないです。哲学は普遍的なもの＝本質を求めて行きます。それは世俗とか、物質とか、時代とか、地域とかを超えた地点での考察です。

相対論は、現実世界の物事を比較していくという話です。つまり時代や地域を考察するもので、ここから明らかになるのは、あくまで現実世界での知識です。それは場当たり的な諸条件で変化します。

哲学が傍証として、現実世界の物事を引き合いに出すことはあります。しかしあくまで傍証です。
混ぜてはならないものを混ぜていると感じます。

＞本質は不可知ですから

その通りではありますが、このように言う時、哲学はもはや死んでいるんです。
死んでいることがわかった上で、なおも哲学をやるかどうか、という問題なんだと思います。つまり平たく言えば、「不可知だから、じゃxxxにすればいい」と簡単にフォローできるようなものではないんです。本質がわからない時点で、もう哲学は終わりです。

しかしなおも死んだ学問に意味があるとすれば、相対論が生じさせる諸問題に対して、批判的な視座を提起できるからではないか、と私は思っています。
相対論が哲学をフォローする関係にはならないと思います。

しかし以上は、そもそも論というべきで、音楽の話でも、教育の話でもないようです。
ここで私はお暇します。

この回答へのお礼

№21のお礼欄で、申し上げたかったことは、こういうことです。

哲学はもちろん、あくまで本質を追求してゆくものです。
しかし、ある「哲学的洞察」に達したとしても、それが絶対的普遍性を持つもの、
と証明することはできないはずです。
他にどんなものがあるか分からないからです。

これは、これから先、未来永劫にわたり変わらないものとなるでしょう。
ですから、哲学・思想というものは常に相対的に評価されるものであるという宿命
のもとにあると言えると思います。

ただ、それを信ずることは間違いであるとも言えないと思います。それが、絶対的
に普遍的なものでないと証明ができないからです。(少なくとも現在は)

哲学的には、そういうことになると考えています。

お礼日時：2018/02/23 08:00

No.22 回答者： bragellone 回答日時： 2018/02/21 05:13

★（№１７お礼欄）　～～～～～～～～～～～～～～

音楽や芸術の達人たちは、皆素晴らしい内面を持っていたと思い
ますよ。

（中略）

亡くなっている方々なので、立証することなどできませんが…
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
☆　いま生きている達人は　いないということでしょうか？



★　晴らしい内面を持っていたと思います
☆　と誰がが言えば　そのとおりだったということになるので
しょうか？


▲　音楽や芸術を通して人間の内面が洗練される
☆　という気になっているだけではないのですか？






カタルシス説があり　脳内の組織が刺激されるという観測結果
が出されたりしていますが　それによって《内面が洗練される》
ということは　証明されているとは思えません。

カタルシスは　芸術に限らず　哲学でも文学でもあり得ます。
しかも　それが起これば　すでに・つねに内面の洗練が成った
と　どうして言えるのか？

島皮質が刺激されたら　感情がより強く意識されるとして　そ
のことが　どうして《内面が洗練される》ことにつながると言
えるのか？

たぶんそうだろう　そういう気がするというだけではないので
すか？





★（趣旨説明欄）　～～～～～～～～～～～～～～
タゴールは、「音楽や芸術を通して人間の内面が洗練される」
と言いました。

1.そう思いますか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
☆　《そう思います》という回答しか　受けつけないというこ
とですか？

《そうは思わない》という回答は：
★　議論をふっかけている
☆　だから　取り合わないということでしょうか？

この回答へのお礼

>いま生きている達人は　いないということでしょうか？

私の知る限りではいないと思います。

>と誰がが言えば　そのとおりだったということになるのでしょうか？

そんなわけがありません。

>という気になっているだけではないのですか？

そういうこともあるでしょう。

>議論をふっかけている
☆　だから　取り合わないということでしょうか？

大きな理由の一つです。

お礼日時：2018/02/23 07:40

No.21 回答者： 骰子 回答日時： 2018/02/21 04:18

＞物事の本質は不可知ですから。

＞ゆえに、相対的な比較ということが重要になってくると思います。

人間の判断は様々あるけれども、これはとても大切な分岐点を示してくれたと感じています。
・不可知であるけれども、本質に肉薄していこうとする人がいる。
・不可知なので本質の追求はやめ、相対的な比較を重要視する人がいる。

私は前者で、DRさんは後者なのでしょう。確かに相対的に比較していくならば、上下関係を作り、普遍に似た基準を設けないと公平性が保てなくなりますね。見解は違いましたが、このやり取りで、私がどういう選択をしているのかが改めて自覚できました。
この問いに参加した甲斐があったと思っています。

＞他人に無関心、自分が良ければいい、という「それぞれ」ではないでしょうか？

そういう愚か者もいると思います。しかし愚か者を啓蒙することが、本当の意味で「優しい」ことでしょうか。
下を見ても仕方がない、自分自身が生きる哲学を欲していたいと私は思っています。

この回答へのお礼

私自身はそのように分岐してはいませんよ。

あくまで本質に肉薄しなければ気がすみません。そして、これはというものは
一途に信じます。
しかし、哲学は相対論でなければなりません、本質は不可知ですから。

お礼日時：2018/02/22 04:25

No.20 回答者： 骰子 回答日時： 2018/02/20 20:14

＞「それは悲しいことだ。

君、改革すべきではないか」

持って回った言い方をせず、疑問を書きますと、次のようなことなのです。
・普遍的な判断基準がそもそもあるのか。

ここでイエスとノーの立場があります。私はどちらかというとノーだと考えているのだけれども、これだと話はここで終わるので、仮にイエスとして、普遍についての問いはさておいて、続く疑問を書きます。
・普遍は西欧諸国が特権的に知っているものなのか。それは事実なのだろうか。推測なのだろうか。
・推測だとすれば、なぜそのように言えるのだろうか。政治的な力関係がそう思わせていることはないだろうか。
・それに対して、日本はどういう位置関係にあるのか。下にあると言えるのか。
・優れている西欧諸国を目指さないとならないものなのか。
・西欧を追うのではなく、距離を保って、別路線から普遍を探すことができないのか。
（疑問文の形ですが、答えを求める質問というより、考え方の違いをあらわにするための反語的な疑問文です。）

タゴールは私の印象では、「価値観はいろいろあっていいんだよ。インドはインドの価値を追求しよう。道筋は違っても、最終的にたどり着く地点は同じかもしれない」というだろうと思ったのです。

この回答へのお礼

>普遍的な判断基準

「絶対」というものは、哲学的にはあるとは言えない、と理解しています。
ある思想があったとして、それ以上のものが無いとは言えないからです。

ですから、あらゆる思想・哲学は相対的に良い・悪いということになるはず
なのですが、人間というものはどうも何かを信じずにはいられないもののよ
うです。
すべての人が「根拠なく何ものかを信ずる」という非科学的なことをやって
いると思います。

根拠をつけている人もいますが、実は根本的根拠になっていないものばかり
なはず、と考えています。
物事の本質は不可知ですから。

ゆえに、相対的な比較ということが重要になってくると思います。

ところが、今どきの日本人の言う「人それぞれ」は比較をしない。競争をし
ない、議論をしない「それぞれ」であって、つまり、他人に無関心、自分が
良ければいい、という「それぞれ」ではないでしょうか？

だから、タゴールはそういう無責任なこと、冷たいことは言わないと私は思い
ます。

お礼日時：2018/02/21 03:11

No.19 回答者： bragellone 回答日時： 2018/02/20 16:23

１．　十界のうちの縁覚は　独覚とも呼ばれて　芸術家の境地だとも――

これは　原典資料を知らず　通念としてですが――言われています。

ところが：
▲　（sokanet 教学入門：声聞界・縁覚界）　～～～～～～～～～～～～
https://www.sokanet.jp/pr/kyougakunyuumon/seimei …

２．　二乗が得た覚りは、仏の覚りから見れば、あくまでも部分的なもの
であり、完全なものではありません。

３．　しかし、二乗はその低い覚りに安住し、仏の真実の覚りを求めよう
としません。師匠である仏の境涯の偉大さは認めていても、自分たちはそ
こまで到達できるとは考えず、自らの低い覚りにとどまってしまうのです。

４．　また、二乗は自らの覚りのみにとらわれ、他人を救おうとしないエ
ゴイズムに陥っています。このように、「自分中心」の心があるところに
二乗の限界があります。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
☆　といった批判があります。

５．　ということは　もし《〔知恵とともに〕内面が洗練されること》を
目指すならば　この独覚界のみに焦点を当てて《教育》し　情操をゆたか
にするというだけでは　足りない。と言わねばならない。

６．　ということは：
★（№１７お礼欄）　音楽や芸術の達人たちは、皆素晴らしい内面を持っ
ていたと思いますよ。
☆　という判断がただしいとすれば　縁覚だけの問題ではなく　そのよう
に知恵のそなわったさとりに達しているということが　実際には　言われ
ていることになります。

７．　どうやって　実証ないしそれができなければ論証するか？　《芸術
をとおして内面が洗練された》という気になっているだけではないか。こ
の問いは　なおつづくものと思われます。





▼　（法華経　妙音菩薩品）　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
８．　若し応に声聞の形を以って得度すべき者には、声聞の形を現じて為
に法を説き、

９．　応に辟支仏（*　縁覚・独覚）の形を以って得度すべき者には、辟
支仏の形を現じて為に法を説き、

１０．　応に菩薩の形を以って得度すべき者には、菩薩の形を現じて為に
法を説き、

１１．　応に仏の形を以って得度すべき者には、即ち仏の形を現じて為に
法を説く。

１２．　是の如く種種に、応に度すべき所の者に随って、為に形を現ず。
乃至応に、滅度を以って得度すべき者には、滅度を示現す。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

１３．　すなわち　この考え方によると　かんたんに言ってこうなるでし
ょう。――《縁覚界の教育（つまり　芸術をとおして縁覚界を生徒の内面
から引き出す（エデュケイトする）こと）》によって　内面の洗練された
ゆたかさを実現するという道ではなく　そうではなく　仏界〔の境地なる
人間〕が　その縁覚界にある者を　縁覚界にある人間の形（なり）をして
みちびく。


１４．　★　音楽や芸術を通して人間の内面が洗練される
☆　という命題ないしそれを基本とする教育については　人間の内面の構
造やその要素をめぐる過程のあり方が　きわめて乱雑なものとして捉えら
れている。――こういう批判に甘んじなければならないでしょう。

１５．　思索が乱暴なのか。思索は出来ているが　表現が浅はかなのか。

No.18 回答者： bragellone 回答日時： 2018/02/20 09:01

№１７です。

別の見方から攻めます。

１．　十界のうちの縁覚は　独覚とも呼ばれて　芸術家の境地だとも――
これは　原典資料を知らず　通念としてですが――言われています。

ところが：
▲　（sokanet 教学入門：声聞界・縁覚界）　～～～～～～～～～～～～
https://www.sokanet.jp/pr/kyougakunyuumon/seimei …

２．　二乗が得た覚りは、仏の覚りから見れば、あくまでも部分的なもの
であり、完全なものではありません。

３．　しかし、二乗はその低い覚りに安住し、仏の真実の覚りを求めよう
としません。師匠である仏の境涯の偉大さは認めていても、自分たちはそ
こまで到達できるとは考えず、自らの低い覚りにとどまってしまうのです。

４．　また、二乗は自らの覚りのみにとらわれ、他人を救おうとしないエ
ゴイズムに陥っています。このように、「自分中心」の心があるところに
二乗の限界があります。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
☆　といった批判があります。

５．　ということは　もし《〔知恵とともに〕内面が洗練されること》を
目指すならば　この独覚界のみに焦点を当てて《教育》し　情操をゆたか
にするというだけでは　足りない。と言わねばならない。

６．　ということは：
★（№１７お礼欄）　音楽や芸術の達人たちは、皆素晴らしい内面を持っ
ていたと思いますよ。
☆　という判断がただしいとすれば　縁覚だけの問題ではなく　そのよう
に知恵のそなわったさとりに達しているということが　実際には　言われ
ていることになります。

７．　どうやって　実証ないしそれができなければ論証するか？　《芸術
をとおして内面が洗練された》という気になっているだけではないか。こ
の問いは　なおつづくものと思われます。





▼　（法華経　妙音菩薩品）　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
８．　若し応に声聞の形を以って得度すべき者には、声聞の形を現じて為
に法を説き、

９．　応に辟支仏（*　縁覚・独覚）の形を以って得度すべき者には、辟
支仏の形を現じて為に法を説き、

１０．　応に菩薩の形を以って得度すべき者には、菩薩の形を現じて為に
法を説き、

１１．　応に仏の形を以って得度すべき者には、即ち仏の形を現じて為に
法を説く。

１２．　是の如く種種に、応に度すべき所の者に随って、為に形を現ず。
乃至応に、滅度を以って得度すべき者には、滅度を示現す。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

１３．　すなわち　この考え方によると　かんたんに言ってこうなるでし
ょう。――《縁覚界の教育（つまり　芸術をとおして縁覚界を生徒の内面
から引き出す（エデュケイトする）こと）》によって　内面の洗練された
ゆたかさを実現するという道ではなく　そうではなく　仏界〔の境地なる
人間〕が　その縁覚界にある者を　縁覚界にある人間の形（なり）をして
みちびく。


１４．　★　音楽や芸術を通して人間の内面が洗練される
☆　という命題ないしそれを基本とする教育については　人間の内面の構
造やその要素をめぐる過程のあり方が　きわめて乱雑なものとして捉えら
れている。――こういう批判に甘んじなければならないでしょう。

１５．　思索が乱暴なのか。思索は出来ているが　表現が浅はかなのか。

この回答へのお礼

相変わらずで困ったものです。

私の質問に対し、あなたは№10で回答され、№13で補足的説明をされ、私は
「分かりました」と返答しました。それで終了ですね。

しかしあなたは№17で前言を翻して、つまり、議論をふっかけてきた。
私はあなたと議論するつもりはほとんどないので(何度も申し上げているはず)
流したところ、№18でしつこく投稿してきた。

何か話がしたいのなら、改めて質問を立てるとか、少なくともこちらにその旨
伺いを立てるとかするのが常識的な大人の態度だと思うのですが…

あなたのその自己中心的な人格・心を、清新さを持って、お好きなバッハの音
楽でもお聴きになって「洗濯」されることをお勧めします。

お礼日時：2018/02/20 15:58

No.17 回答者： bragellone 回答日時： 2018/02/19 07:12

前言（№１０＆１３）をひるがえすことに相いなりますが　回答

内容を言いかえます。

回答：
ひとは　《音楽や芸術を通して人間の内面が洗練される》気にな
ることがある。というに尽きる。


☆　それ以上のことは言えない。

つまり　この命題が真であると主張する場合は　その事例を明ら
かにして　出来れば普遍性を持つのだと理論づけることが　要請
されます。

つまり　立証責任は　タゴールまたはそのシンパの人びとにある
と考えます。




つまり　《洗練された》という事例は　あるとしても　《洗練さ
れた気になった》という内容までではないか？　それ以上につい
ては　もしほんとうに実証することのできる事例であったとして
も　だからと言って　普遍性を持って定理とすることが出来るこ
とにはならない。

なぜなら　哲学することをまなぶことによっても　文学作品を読
むことによっても　内面が洗練されることが　実証され得ると言
っておくことが出来るのと　同じ事態だと考えるからです。

その普遍性を立証することが出来たとは思われません。




つまり　早い話が　もし命題が真なる定理のごとくであったなら
世に言われる音楽や絵画等々の《一流》の達人は　みながみな
その内面がすばらしく立派であるとなります。

素人の観測だけによっても　ここまでの――否定的な――内容を
提起することが出来るかと考えます。

この回答へのお礼

音楽や芸術の達人たちは、皆素晴らしい内面を持っていたと思いますよ。

欠点もあったと思います。例えば、身の回りのことに無頓着であったり、
いわゆる「変人」であったり。

亡くなっている方々なので、立証することなどできませんが…

お礼日時：2018/02/20 07:48

No.16 回答者： 骰子 回答日時： 2018/02/19 05:27

＞日本では、芸術に対する理解が世界標準に届いていない、と言えるのではないでしょうか？

うーん。それだと、タゴールはなんて言うでしょうね。

あと瑣末なことですが、goo辞書にも、大辞泉にも、「所詮」副詞の語義１には、「否定的な意味の語句を伴って用いる」とありますよ。

この回答へのお礼

それは大変失礼しました。

タゴールはこう言うに違いないでしょう。

「それは悲しいことだ。君、改革すべきではないか」

お礼日時：2018/02/20 07:33

No.15 回答者： jack0505 回答日時： 2018/02/19 04:06

感覚

この回答へのお礼

なるほど。

お礼日時：2018/02/20 08:25