日本語の質問です

「定時で」と「定時に」とどう違いますか

No.14 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/07/29 10:17

No.13 の回答に応えて

いつものようにポイントをずらした回答をされていますので、主要な誤りを指摘しておきます。
良い問題提起ですが議論の場ではないので、詳細は、別途提示します。
主要な問題点を記して起きます。

まず第一は＜「定時で」と「定時に」とどう違いますか＞という質問に対し、

「定時で／に」でもいいのですが、具体的な時間を示す名詞のほうがわかりやすいので、「５時で／に」を使います。

と問題点を矮小化し、ずらし、本来の質問の回答にはなっていないということです。

「に」「で」が＜時点を示す名詞＋に／で　動詞＞の形だけで使用されるものでないことが全く理解できずに、自分が理解できる特殊な事例を持ち出し、その特殊な文の意味を説明しているだけで格助詞「に」「で」の意義の説明には全くなっていないのを自覚できていません。

当方の回答に反論されているのは、この自己流の思い込みによる反論で、反論になっていません。

こういう教育をするので、先に挙げた岡田論文に示された誤解、混同が発生します。

＞＞E　「時点を示す名詞」と「期間を表す名詞」を分けて、より丁寧な記述をしようとしている

より丁寧なのではなく、意味が異なる文の意味を説明しているだけで、「時点を示す名詞」であれ「期間を表す名詞」であれ何故同じ「で」が使用されるのかを「で」の意義に基づき説明しなければなりませんが、それができないことを露呈しているだけです。

＞＞G　質問者への回答として上に述べたように、
　　「に」は一般的な時の示し方であり、
　　「で」は使える動詞が限られ、特別な意味合いが加えられる
このことを説明しなければ、これらの使いわけは習得できない。

質問者が質問しているのは、こんな特殊な用法の事例の説明ではないことは、上に述べた事で明かです。これらの具体的な文から格助詞「に」「で」の意義を抽象し、それを説明することが重要ですが、それが全く理解できていないということです。

回答者はそれを説明する論理も理解もないために、特殊な文を持ち出し、格助詞の意義ではなく、文の意味の説明で誤魔化しているということです。

これが、

「意味と意義の相違と関連」などというものは、理解どころか考えたこともありません。
その必要を認めないからです。

ということの論理的必然的結果であるのは明らかですね。■

No.13 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2020/07/29 09:21

質問をした方へ

No.9で説明した一番重要な点、

　　「時点を示す名詞＋に　動詞」はごく普通の言い方だが、
　　　　５時に帰る　　５時に行った　　５時に会を始めた
　　「時点を示す名詞＋で　動詞」は使える動詞が限られている
　　　　５時で帰る　　５時で終わる　　５時で閉める・締め切る
　　　　✖５時で行く　　✖５時で会を始めた

ということに対するきちんとした反論はありませんでした。
（No.11は関係ないことばかり書いてあります。）
これには反論できなかったのでしょう。

ということで、この質問に対する回答はこれで終わります。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
以下は、どうしようもないNo.11への批判です。

相変わらずめちゃくちゃ。
A　最初から、今回の問題には関係ない論文の話で、問題をそらそうとする。
　「陽動作戦」というのはこういうことを言うのか。
　「場所を表す格助詞「に」の習得」の論文だが、今問題にしているのは「時」を示す格助詞「で／に」の話だ。なんでもいいから、とにかく話を拡散させようというのか。
　知らない人の知らない論文の話をされても、そんなこと知らんがな。

B　[1]について。「時点を示す名詞＋に　動詞］について述べているのに、動詞の後に勝手に「～つもりです」をつけたり、動詞を否定にしてみたりした上で、
　　　全く「その動作が行われる（た）時刻」ではありません。
などとのたまう。アホか。
　国語辞典が「走る」を「足で地面を強くけって速く進むこと」と説明したら、
　　　「明日走るつもりです」「まだ走っていない」では、
　　　全く「足で地面を強くけって速く進」んでいません。
とでも言うのか。
　　　残念ながら、全くピント外れの説明です。
まったく。

C　[2]について。「時点を示す名詞＋で　動詞」の説明をしているのに、その反例（？）が
　　　★ 旅行は10日で決まりだ。
　であるらしい。
　「決まりだ」は動詞なのか。動詞と名詞述語の区別がつかないようだ。
　論外。
　（だいたい、この例の「10日で」は、「決まりだ」の時を示していない。その内容だ。自分の出した例の意味もわかっていない。）

D　「それまで続いていた事柄が終わる」ことのわかりやすい例として、（仕事や勉強やスポーツなど）をあげたら、
　　　取り敢えず会社には顔を出したが、やることもないので「５時で帰る」と
　　　言ったのかもしれません。　
と書いて、反論したつもりらしい。
この例で言えば、「とりあえず（やることもないのに）会社に居続けた」ことの終わり、であることは明らかだ。そんなこともわからないのか。

E　「時点を示す名詞」と「期間を表す名詞」を分けて、より丁寧な記述をしようとしているのに対して、
　　　これらの「で」は、すべて同じ意義を表しています。
という、大ざっぱな説明で済まそうとする。
　　　格助詞「で」は単に「５時」を帰る手段・方法と認識し表現している
「５時」が「帰る手段・方法」だというのは、何という言語感覚か。あまりにもひどい。

F　「時点を示す名詞＋で」と「時点を示す名詞＋に」の用法の違いを、
　　　「で」は単に「５時」を帰る手段・方法と認識
　　　「に」は時間的・空間的な位置付けの認識
であると説明したとして、では、具体的にどういう使い方の違いがあるのかを示さなければ、例えば今回の質問者のような日本語学習者は何もわからない。

G　質問者への回答として上に述べたように、
　　「に」は一般的な時の示し方であり、
　　「で」は使える動詞が限られ、特別な意味合いが加えられる
このことを説明しなければ、これらの使いわけは習得できない。

　　「時点を示す名詞＋で　動詞」は使える動詞が限られている
　　　　５時で帰る　　５時で終わる　　５時で閉める・締め切る
　　　　✖５時で行く　　✖５時で会を始めた

この言語事実をどう解釈するか。
この最も重要な点についての反論が、No.11にはまったくない。できなかったからだろう。
できるなら、やってみてほしい。もしできたら、新説として研究者仲間に紹介したい。

H　以上のような、研究者・日本語教師（ただし、ある程度の経験を積んだ教師）にとっては常識であるようなことを知らず、相手の議論に対して論理的な「反論」がまったくできず、トンチンカンなことを書き連ねるしか能のない者が、　
　　　　格助詞「に」の意義とは何か
などということを論じたらどうなるか。ただのゴミくずに過ぎないだろうことは容易に予想できる。見るまでもない。

saburoo

No.12 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/07/28 10:57

No.11 の補足です。

格助詞「に」と「で」の意義の相違について。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11786373.html

も参照下さい。■

No.11 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/07/28 10:45

No.9 の回答の誤りについて

No.9 の変なおじさんが誤った説明をしておられるので、誤りを指摘しておきます。
こういう誤った教育を受けるとどうなるかを、

岡田, 美穂
【中級レベルの日本語学習者における場所を表す格助詞「に」の習得に関する研究 : 中国語を母語とする学習者を対象として】
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_download …

が論じていますが、この論者自身が誤りの原因を理解していないので解決はおあずけになっているというのが現在の言語論、日本語教育文法の実体です。

具体的に誤りを指摘します。

［１］「時点を示す名詞＋に　動詞」は、その動作が行われる（た）時刻を示します。

これは、この「時点を示す名詞＋に　動詞」という句がそういう意味を表わす場合もあるというだけで、格助詞「に」自体の意義ではありません。

この方は、先にも、

「意味と意義の相違と関連」などというものは、理解どころか考えたこともありません。
その必要を認めないからです。

と告白されている通り、「意味と意義の相違と関連」が全く理解できないお粗末なレベルなので騙されないようにしましょう。そうしないと、上記の岡田論文で取り上げられているような誤り、混乱を引き起こします。

この回答に付いて言えば、

★ 来月の中旬【に】渡米するつもりです。

の場合、「その動作が行われる（た）時刻」ではなく、単なる「つもり」の「来月の中旬」という予定の時期を「に」が時間的に位置付け表現されているだけです。

また、

★ 私は、その時には学校に行っていません。

では、否定されているので、全く「その動作が行われる（た）時刻」ではありません。
残念ながら、全くピント外れの説明です。

［２］それに対して、「時点を示す名詞＋で　動詞」は非常に限られた動詞しか使えません。
「時点を示す名詞＋で」は、「それまで続いていた事柄が終わる」時点を示すものなのです。ですから、そのような意味を持った動詞としか使えません。

これも同様で、

★ 旅行は10日で決まりだ。

の場合、「10日」を位置付けているだけで、「それまで続いていた事柄が終わる」時点を示すものではありません。

＞＞「５時で帰る」と言うと、「それまでしていたこと（仕事や勉強やスポーツなど）をやめて」帰るのだという意味合いになります。

これも、単に文の意味を勝手に解釈したに過ぎず、「それまでしていたこと（仕事や勉強やスポーツなど）をやめて」帰るのか、取り敢えず会社には顔を出したが、やることもないので「５時で帰る」と言ったのかもしれません。

ここでは、格助詞「で」は単に「５時」を帰る手段・方法と認識し表現しているに過ぎません。

格助詞「で」自体には「５範囲を限定する意を表す。」意義などなく特定の文でそのような解釈が出来る場合があるに過ぎません。

このために、

（ただし、「三日で仕上げる」の「三日で」は、「時点を示す名詞」ではなく「期間を表す名詞」です。）

と言いわけをすることになります。＜「三日で仕上げる」の「三日で」は、＞「仕上げる」手段・方法として「三日」を捉え表現しているに過ぎません。これらの「で」は、すべて同じ意義を表しています。

このように、回答者は格助詞の意義と文での意味を無造作に混同し誤った解釈をしています。

それは、表現過程というものが全く捉えらえず、語による個別の話者の認識の媒介ということが理解できないためです。

「日本語教師にとっても、常識的な知識と」言うのは、現在までの誤った「日本語教師にとっても、常識的な知識と」いうことです。

こんな、誤った「現代日本語文法概説」で教育を受けると、最初に示した、岡田, 美穂 の論文にある混迷を引き起すことになるのは論理的必然です。

＜格助詞「に」の意義とは何か－機能主義言語論の混迷＞
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=9186 …

を参照下さい。■

No.10 回答者： banzaiA 回答日時： 2020/07/28 08:38

＞「定時で」と「定時に」とどう違いますか

（すでに回答されていますので簡単に）
使い方がちがいます。

No.9 回答者： nwsaburoo 回答日時： 2020/07/27 21:45

こんにちは。

「時の名詞＋で／に」の問題ですね。

「定時で／に」でもいいのですが、具体的な時間を示す名詞のほうがわかりやすいので、「５時で／に」を使います。

［１］「時点を示す名詞＋に　動詞」は、その動作が行われる（た）時刻を示します。
　　　　５時に帰る　　５時に行った　　５時に会を始めた

よく使われる、ごくふつうの言い方です。

［２］それに対して、「時点を示す名詞＋で　動詞」は非常に限られた動詞しか使えません。
　　　　５時で帰る　　５時で終わる　　５時で閉める・締め切る
　　　　✖５時で行く　　✖５時で会を始めた

　「時点を示す名詞＋で」は、「それまで続いていた事柄が終わる」時点を示すものなのです。ですから、そのような意味を持った動詞としか使えません。「終わる」は言うまでもありませんし、「閉める」はそれまで「開いていた」ことの終わりですし、「締め切り」も「受け付ける」ことの終わりです。

　「帰る」は特に「終わる」ことを示す動詞ではありませんが、「５時に帰る」が単に「帰る時点」を示すだけなのに対し、「５時で帰る」と言うと、「それまでしていたこと（仕事や勉強やスポーツなど）をやめて」帰るのだという意味合いになります。

なお、国語辞典の説明を引用しておきます。

　　で〔格助〕
　　　５範囲を限定する意を表す。
　　　　イ　 区切りをつける点。期限。限度。「三日で仕上げる」
　　　　　　「この作業で終わりだ」「明日でお別れだ」
　　　　[表現]「当店は五時 で／に 閉める」では、前者は開店の期限を、後者は
　　　　　閉店の時点を表す。「九時に店を開ける」は、開店の時点を表すのに
　　　　　ふつう用いるが、閉店している期限（何時まで店を閉じているか）は
　　　　　ふつう問題にしないので、「九時で店を開ける」とは言わない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[明鏡国語辞典 第二版]

（ただし、「三日で仕上げる」の「三日で」は、「時点を示す名詞」ではなく「期間を表す名詞」です。
「期間を表す名詞＋で／に」はまた違った用法になります。
　　　　１時間で着く　　　１か月で作る
では、その動詞「着く・作る」が実現するためにかかる時間を表します。
　　　　１時間に１度休憩する　　　１か月に３回出張した
というと、ある単位となる期間に、ある事柄が何回実現するかを表します。
上の明鏡国語辞典は「三日で仕上げる」と「五時で閉める」を同じ用法としていることになるので、私の説明より用法を大きくとらえています。）　

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
以下は質問者に対する回答ではなく、他の回答者に対する蛇足。

No.3の回答の、

　　　格助詞「で」は手段・方法の認識を表わします。
　　 「定時で」は、「定時で帰ります。」のように、「定時」を動詞「帰る」の
　　　手段・方法として捉え表現しています。

という説明では、以上述べたような「時点の名詞＋で」の用法がまったくとらえられておらず、「×定時で行く」と言わない理由が説明できません。
No.6も同様。

この「時点の名詞＋で」の用法は、何十年も前から知られていたことで、私の「現代日本語文法概説」（90年代執筆）にも書いてあります。日本語教師にとっても、常識的な知識と言っていいでしょう。
日本語の文法についてあれこれ言いたい方は、やはり基本的な文法書を一通り読んでおいてから議論に参加されるとよろしいでしょう。（だんだん面の皮が厚くなってきて、こういう言い方が平気でできるようになってきました。）

saburoo

No.8 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/07/27 20:59

No.7 の回答について

5時が「定時で」ある。
帰るのはいつも「定時で」ある。
気づくと「定時で」、急いで帰る用意をする。

これらは、指定の助動詞「だ」の連用形「で」で、格助詞「に」との対比にはなりません。■

No.7 回答者： daaa- 回答日時： 2020/07/27 18:49

5時が「定時で」ある。

帰るのはいつも「定時で」ある。気づくと「定時で」、急いで帰る用意をする。
いつの間にか「定時に」なっていた。

No.6 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/07/27 17:26

１．「定時で帰る」

格助詞「で」の本質的意義は、『動作が為される状況（環境）や成立条件を表わす』です。

「帰る」という動作を「定時」という状況で行なう、というニュアンスの文。

２．「定時に帰る」
格助詞「に」の意義に関しては、以下にお示しする学研国語大辞典の語釈が最も優れています。

※㊀《格助詞》{体言または体言あつかいのものにつく}動作・作用が存在し、成立し、由来し、おもむくところ(=時間・空間・心理上ノ静止点)をそこと指定し、連用修飾句を作るのに用いる。（学研国語大辞典）※

「帰る」という動作が行われるのは、どのような「時間的静止点」であるのか？

という暗黙の質問に応じる形を取っている。
端的に言うと、「帰る」という動作の「着点」を表わすのが「に」の意義です。

よって、
「いつ帰る？」という質問に対して、
「定時で帰る」と答えるのは厳密にいうと誤りであり、
「定時に帰る」と答えるのが正しい日本語表現です。

No.5 回答者： OKAT 回答日時： 2020/07/27 16:58

「定時に」はいろいろ使い方があるが、「定時で」は「終わる」「閉まる」ですね。