九州の人．．．

Question

九州の人、特に九州男児の方々は、
関西弁特有（？）の語尾に「わ」をつける言い方
例えば、「よう言わんわ」のような言い方が
気に入らないと聞いたことがあるのですが本当ですか?
九州男児の意見を聞かしとくれやす。

masatoshi-m · Accepted Answer

私も長年九州に住んでいますが、そのような話は寡聞にして聞いたことがありません(あ、私もれっきとした九州男児の端くれです)。「関西に多くの親戚が住んでいてそういう言葉を聞き慣れている」という個人的理由からでは決してありません。Channelさんのご質問に「んなアホな」と思わず叫んでしまったくらいですから。でも九州の人間は「こだわり派」が多いのも事実です。いわばあくの強い方言の宝庫のような地域ですから、方言に関して一家言持った者が多いのでしょう。でもそうであるが故にまた方言を心広く受け入れる人間も多いのですよ。私もその一人…デス(^_^;))。仮に「『よう言わんわ』のような言い方は気に入らない」というような人がいるなら、そんな狭量な考え方をするようなヤツは九州男児ではないと、敢えて申し上げておきましょう。それでは。

yukizirou · Answer

うそばい、偏見ばい。
福岡人だけやろ（これも偏見かな?）。大分の人かて「～わ」っち付くるし。
私は大分県の日田人やけど…（日田は大分弁でん熊本弁でんねいです）。
わかるかい?

nakaG · Answer

さて、余りの論争のヒート振りに、質問者のChannelさんが引いてしまったようですが、反論、釈明待ってます。再登場お願いします。

masatoshi-m · Answer

回答が遅くなりました。
私も、そもそもこの件に関して議論を好むものではありませんし、nakaGさんやvitamin-powerさんのご意見に反対だというのでもありません。それは私の文章をお読み頂ければお分かりいただけると存じます。

＞私は関西という地域で見られるのは快くはありません。正直なとこ地元と、その他の地方という意識しかありません。 

＞標準語といわれている方言

というChannelさんのご文章から読み取れたのはやはり《標準語＝東京弁》だったのです。まずこの辺りが、本当のところはどうなのか、という問題がありますが、私の二度目の回答はすべて《Channelさんの標準語は東京弁のこと》ということを前提に書いてしまいましたので、いくらか暴走してしまったところもあるかもしれません。つまり関西人が東京人に抱いている無邪気な対抗心の発露と読み取ったわけです。実はこれは私にもあって、あの東京弁に潜む尊大さや標準語づらに鼻持ちのならなさを感じていたのです。そういう文脈で解釈しそういう文脈でささやかな反論を試みたものでした。

＞あくまで個人的な意見ですが、 

とChannelさんがお断りになっていらっしゃるにも関わらず、

＞関西の方の標準的な考え方が Channelさんの口から思わずこぼれた、ということなら、いずれ関西弁は九州のみならず全国的に嫌悪される事になるのではないかという気がします。 

とvitamin-powerさんは引き取っておられますが、こういうやり取りからも話が何だか思いもかけない方向へ走り出しているようで、少し心配になったのでした。あ、誤解なさらないでください。私は言葉の揚げ足を取ろうというのではないのです。

＞「私がそうでも他の博多の人がそうとは限らない」と言われてしまえば全くその通りで返す言葉もありません。先程の私の回答は私の個人的なものとして用語にも気をつけて書いたつもりでしたが、誤解が生じたのならあらためてあくまでも私見である事を確認させて頂きます。博多や九州を代表するつもりなどありません。 

とvitamin-powerさんがお書きになっておられるように、Channelさんもそのようなお気持ちがあったのではと推測するのです。
私がChannelさんのお礼文をnakaGさんやvitamin-powerさんのような文脈で読み取らなかったのは、その言葉遣いに根拠がありました。この方は関西弁に誇りは持っておられるが、決して時も場所も弁えず関西弁で押し通すような方ではないなと…。

＞Channelさんのフレーズからは関西弁と関西弁の敬語の二つだけしか必要が無いように読み取れました。

とはまるで逆の方向で読み取っていたのです。勿論ほんとのところはChannelさんのご返事があるまで分からないのですが…。

さて、そういう思いから反論を試みたものではありましたが、一方ならずお世話にもなり、深く敬愛するvitamin-powerさんに思わぬところで愛想尽かしをされたようで悲しく思っています。本意ではないところで少し極論を振りかざしすぎたようです。でも出てしまった言葉には弁解ができない。そうは分かっていてももう少し弁解をさせていただきたいというのが私の本音ですが、「これで退場させて頂く」と仰っておられますので仕方ありません。
nakaGさんにも私の本意とするところではない部分で誤解を与えてしまったかもしれません。深くお詫びいたします。また、ご質問の主であるChannelさんに対しても、何だか私が出るべきではないところにしゃしゃり出てきて、代弁にもなっていない代弁をしてしまい、結果、場を混乱させてしまいましてまことに申し訳なく思っております。深くお詫び申し上げます。失礼致しました。

noname#1001 · Answer

「博多弁の敬語」でよい関係も当然あります。但し「標準語」を使うべきケースも間違いなくあります。時と場所と場合によって、少なくとも私は「くだけた博多弁」と「博多弁の敬語」と「標準語」を使い分ける必要があると思っています。Channelさんのフレーズからは関西弁と関西弁の敬語の二つだけしか必要が無いように読み取れました。

masatoshi-mさんが会議の席ででも「なんば言いよんしゃるとですか、そげなことはなかとですよ」といった発言の仕方を為さるのであれば私は何も申し上げる事はありません。

「最初は標準語で商売を始めようとする」のが博多人独特の見栄っ張りやカッコつけに起因していたのなら全く気付かない事でした。頭の固い私にはとても理解できません。
私も営業職ですから方言の敬語の方が標準語より適切な場合がある事は身をもって知っているつもりですが、標準語の使用がコンプレックスゆえの事であるなどとは思いもしなかった解釈です。全国共通のスタンダードスタイルという発想ではいけないのでしょうか。

標準語と東京弁は別の物だと思います。東京の人が公の場で使っているのが標準語（あるいは東京訛りの標準語）、くだけた時に使っているのが東京弁。彼らもちゃんと使い分けていると思っています。
公の場といえば、このサイトもその一つだと思いますが、全文関西弁のものも目にする事があります。関西弁でも敬語であれば何も問題ないと考えておられるようです。masatoshi-mさんのように「規模の問題」で意味が伝われば差し支えないとするならば違和感を覚える私が狭量だという事なのでしょう。

さんまや紳助など関西のタレントさんは番組の司会などでは関西訛りの標準語を使っています。フリートークでは関西弁やその敬語を使っています。これが私の期待する姿です。
そもそも、方言同士で起こる不都合を解消する為に標準語が設定されているのだと思っている私には、いわゆる公用語としての標準語を公の場で無用とする考え方、あるいはなしくずし的に関西弁を標準語に併置しようという態度が受け入れられません。認知度が高い大阪弁だから良いとか博多弁ではダメだとか、そういう話ではないと思います。
私は、すでに機能しているものがあるのに自分の都合で別の物で押し通そうとする事が不愉快なだけです。関西弁であろうが東北弁であろうが名古屋弁であろうが、です。

「私がそうでも他の博多の人がそうとは限らない」と言われてしまえば全くその通りで返す言葉もありません。先程の私の回答は私の個人的なものとして用語にも気をつけて書いたつもりでしたが、誤解が生じたのならあらためてあくまでも私見である事を確認させて頂きます。博多や九州を代表するつもりなどありません。

どちらが正しいとか、そういった議論にも興味はありません。考えを改める気のない私が議論に参加しても不毛であろうとも思います。

とりなそうとして頂いたお気持ちは良くわかるのですが、masatoshi-mさんには私に勝手な思い入れがあったものですから見解の相違がショックでした。御質問者を差し置いて感情に流された文章になってしまいましたがどうにも修正できません。

Channelさん、御質問の場を騒がせてしまい、申し訳ありませんでした。こんなおかしなヤツも九州には棲息しているのだ、という御理解でよろしくお願いします。

言いっぱなしで申し訳ないですが、私はこれで退場させて頂きます。失礼致しました。

nakaG · Answer

３度目の回答になります。
　
　いよいよ延々３ヶ月に及んだkawakawaさんの質問の「家庭での方言教育？について」の論争に似てきました。(参考ＵＲＬ)

　標準語＝東京弁にすり替えてしまうと、議論にはならないと思います。「いきなり東京弁」は、やはり同様にタメ口だと考えます。

　勿論、ビジネスの場でも、少し親しい関係になった時点で、こちらの言葉を交えて話す事は、応用でありテクニックです。逆に微妙なニュアンスを相手の言葉に言い換えて確認を求めることもあります。これも応用でありテクニックでしょう。しかし基本は標準語に"心がける”事が礼儀だと考えます。

　どこでも同じだと思いますが、５キロ走れば微妙に言葉が変わり、２０キロも走れば全く別の方言に変ります。同じ県内でも、会話が不可能な位に言葉の違いがある事もあります。私の顧客でも家族以上の付き合いをしている遠距離の人が何人か居まして、私もそんな時は、彼等のアクセントや言葉に合わせての会話に心がけますが、一旦商売の話に成れば、標準語に切り替えて話します。

　そんなに使い分けて己のアイデンティティはどうするんだと言われそうですが、今時２カ国語位出来なければ国際的なビジネスマンとは言えません。ビジネス英語があるのですからビジネス日本語としての標準語があって良いと思います。

　話は少し逸れます。ビジネス英語は、最近の帰国子女達のねーちゃん達が使っているセサミSTのマペットの様な発音の英語とは違います。これを、さもこれが本場の英語と言う風に言ってますが、あれよりネイティブな英人や米人の方が余程"ひらがな英語”に近いと考えます。

　で、ビジネス日本語としての標準語を使わずに、「いきなり関西弁」で通そうとする傾向のある関西人は、時として不快なものです。

　話が逸れてしまったので、締りが悪くなりましたが、取り敢えずここまで・・・・・・・・。

参考URL：http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=17580

masatoshi-m · Answer

え～、私も再度登場です。失礼します。
　nakaGさんとvitamin-powerさんの仰ってることはいちいちご尤もなのですが、Channelさんの文脈とはズレた反論であるような気が致しますので、
同じ九州男児ではありますが、
ここはひとつChannelさんの立場を支援する形で反論させていただきます。
まず事の発端から。

＞私は、無理して標準語といわれている方言を話すことはないように思います。自分で違和感ないですか?

Channelさんのこの言葉にお二人とも刺激されたのではないかと存じますが、
ここでChannelさんに《標準語》と意識されているのは恐らく東京弁のこと
ではないかと、勝手に私は解釈しました。
従って、Channelさんの仰ってる言葉を、私は聞き流すことができました。
江戸と大坂、東京と大阪は今もやはり日本の誇る二大都市だし、政治、経済、文化を常にリードしてきた、偉大な歴史を誇る大都市でした(そして今も尚)。
それなら博多だって、九州だって、との思いも分かりますが、
一般論として、博多弁と関西弁の、そのいずれがより市民権を得ているか
という問題になると、やはり関西弁に軍配が上がると思うのです。
その意味で東京の人が、或いは大阪の人が、「我こそ日本人の代表だ」と空威張りしたとて、それは「愛いヤツじゃ」と許容できる範囲なのでは？と思うのです。
いちいち目くじらを立てるのは、それこそ単なる《お国自慢》の域を出るものではないと感じるのですが…。
　Channelさんも刺激的な文言を並べ過ぎたようですね。
でも議論を呼んでしまうほどの悪意は感じられませんでした。
「無理して標準語を」という言葉が「無理して東京弁を」と(少々勝手に？)読み換えた私には、大阪人特有の東京人に対する無邪気なライバル心が伺えて、
《微笑ましさ》さえ感じられたからです。
　さて、公のビジネスの場での言葉遣いについてですが、これまた私には「？」と感ずることがありました。
　本当に博多の人間はそうした場では標準語(東京弁)を心がけている人が多いでしょうか。
nakaGさんやvitamin-powerさんはそうでも、果たして多くの博多人がそうだと言えるでしょうか。
「なんば言いよんしゃるとですか、そげなことはなかとですよ」「うわーっ、よう来てくれんしゃったですねー。うれしかです。どげんですか、お仕事の方は」　
少しでも博多弁に馴染んできた相手にならこうやって話しかけてしまうことはないでしょうか。それなのに最初は標準語(東京弁)を使ってビジネスを進めようとする。これを悪いとは言いませんが、何かこう、関西人(大阪人)にはない、
博多人独特の見栄っ張りや、かっこつけ、そして大阪弁ほどはメジャーではない博多弁に対する引け目、そうした様々な要素が絡んでの標準語(東京弁)ではないかと感ずるのです。それは仮に日本のあちこちの都市に行って博多弁をしゃべるのと関西弁をしゃべるのとではどちらがより言葉が通じるのか、という問題にも発展します。これは確かに「規模の問題」に過ぎないところもありますが、大阪人が堂々と「ビジネスシーンも大阪弁で」と考えて、実際そう行動しているのなら、それはそれで不快感を示し得るほどの根拠を見つけることはかなり難しいのではないでしょうか。

＞関西の人達は自分達の言葉も標準語だと言わんばかりに、関西弁で通すのは嫌いですし不快です。 

とnakaGさんはおっしゃいますが、ひとつの根拠として大阪が日本の大都市の一翼を担ってきたという現実があります。これを関西人が誇りとして思わないわけはありません。ですから今回の件に関しては、東京人が東京弁をしゃべっているにも関わらず、ノーテンキにもそれが標準語だとはなっから信じて疑わない東京人に対して、ChannelさんはそのアンチテーゼとしてnakaGさんに対して問題提議をしたのかな、ぐらいにしか私は思いませんでした。

＞標準語を無視して、当然のように関西弁を操る社会人には嫌悪感を覚えます。

vitamin-powerさんがこう仰っておられますが、私は久留米や大川、大牟田やその他福岡も含め九州各県に友人知人がいますが、彼らは「当然のように」地元弁をしゃべります。でも嫌悪感は覚えません。確かに関西弁のような押しつけがましさがないといえばそうなのかもしれませんが、さりげなく話されるその地元弁(方言)は実に心温まるものがあります。ついついその方言にこちらが染まってしまうぐらいなのです。勿論こちらも負けてはいません。博多弁丸出しの状況で対抗しています。ですが彼らは決して不快な表情を浮かべることはありません。「それ、どんな意味？」と訊き返されたら、頭をかきながら「ああ、・・・って意味だよ」と教える程度のことです(逆もまた数多)。
　済みません、まだ語り足りないのですが、夜も更けて、実は少々酒も入っており、支離滅裂の状態になってまいりました。改めてしらふのときに回答を寄せたいと存じます。この話題に関しては自分の言葉遣いも兼ねて、充分なる内省と総括とが必要だと思いますので、とことんお付き合いさせていただきとう存じます。では今夜はこの辺りで。誤字脱字に関しましてはなにとぞご容赦を…。

noname#1001 · Answer

再度お邪魔します。

先程回答させて頂いた通り、私は関西弁には東京の言葉よりは愛着を持っております。
しかしながら、「無理して標準語といわれている方言を話すことはないように思います」という御発言には気分を逆なでされます。関西圏の方々が一般的にそういう御考えなのであれば、私は関西人が大嫌いになります。関西弁が全国共通の共通語になってほしいとは毛の先程も思いません。あくまでも方言の一つとして好きなだけです。
関西の人は標準語を使おうとしてもイントネーションやアクセントでそれと判ります。それはもちろん商売上でも許容範囲でありまして、その優位性を先程の回答では書いたつもりでした。標準語を無視して、当然のように関西弁を操る社会人には嫌悪感を覚えます。
私も博多弁は好きで愛着をもっておりますが、公私のケジメはつけているつもりです。地元の人間同士でも、プライベートでない場であれば標準語を意識します。これは全国共通の感覚だと信じていましたので、疑った事もありませんでした。
関西の方の標準的な考え方が Channelさんの口から思わずこぼれた、ということなら、いずれ関西弁は九州のみならず全国的に嫌悪される事になるのではないかという気がします。

俗に言う、はなもちならない、という奴です。正直ガッカリしました。

nakaG · Answer

＃５のものです。

　以前の論争と同じになってしまうのですが、私も自分の地元の言葉（博多弁の類）には、愛着があり、日常ではベタベタの地元の言葉で話をしますし、日常で標準語の類で話すと「貴様ん！なんば、ツヤつけとーとか！？」と殴られるのは必定です。

　只、ビジネスの場面では、出来るだけ標準語で話すのが礼儀であると考えます。相手に対して襟を正すと言う意味でも当然だと思いますし、いくら自分にしっくりする言葉とは言え、相手には異文化の言葉ですので、「私は、無理して標準語といわれている方言を話すことはないように思います。」は自己中だと考えます。様々な国の人と話す時は、出来るだけ英語で話をする訳で、違和感はあっても"お互いに”理解を進めるためには、しかたありません。ビジネスを離れてのお国訛りは問題は有りませんし、むしろコミュニケーションを深める切っ掛けになります。

　これは九州の人間ばかりが、そうとは言えないと思います。初対面の人間に、他所のお国言葉で話すのは、いきなりタメ口をきいてるようなもんだと思います。

　これでもけっこう心は広い積りですよ。

nakaG · Answer

これはkawakawaさんの質問で長く論争のあったものですが、関西弁自体に抵抗はないのですが、例えば関西の人達がビジネスの場面でも関西弁で通す傾向があるのは好きでありません。僕らがビジネスの場面では博多弁を抑えて、なるだけ標準語で通すようにしているのに対し、関西の人達は自分達の言葉も標準語だと言わんばかりに、関西弁で通すのは嫌いですし不快です。

　一応、九州男児です。

九州の人．．．

私も長年九州に住んでいますが、そのような話は寡聞にして聞いたことがありません(あ、私もれっきとした九州男児の端くれです)。

うそばい、偏見ばい。

さて、余りの論争のヒート振りに、質問者のChannelさんが引いてしまったようですが、反論、釈明待ってます。

回答が遅くなりました。

「博多弁の敬語」でよい関係も当然あります。

３度目の回答になります。

え～、私も再度登場です。

再度お邪魔します。

＃５のものです。

これはkawakawaさんの質問で長く論争のあったものですが、関西弁自体に抵抗はないのですが、例えば関西の人達がビジネスの場面でも関西弁で通す傾向があるのは好きでありません。

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