ピアノの練習で変ホ長調のときドレミで歌うか？

ピアノの練習のときは、移動ドで歌ってもわたしは多分、ピンとこないし、固定ドで歌えた方がいいかなって思っています。

なので、以前、黒鍵にも名前がついていた方がいいのにとか思っていました。
変ホ長調のときの音階は、
fミファソfラfシドレfミ
ですが、ミラシでは半音ずらして歌わないといけません。
これがうっとうしいというか、混乱するもとになるというか。
なので、黒鍵にも名前がついていれば、いろんな調で歌って憶えられるのにと思っていました。

そういう発想っていうのはどうなのでしょうか。
こういう点についての議論とか音大や音楽の理論の世界とかでは議論されたこととかはないのでしょうか。

No.2 ベストアンサー 回答者： 82w82 回答日時： 2007/04/21 23:30

いやー世の中には同じこと考える人がいるもので、こんなこと考えるのは僕だけかと思ってましたがなんとなく安心しました（笑）

僕はクラシックや吹奏楽とは無縁の世界のものですが、いちおう音楽をやる以上音程を名称で呼ぶ必要がどうしてもあります。他のメンバーと曲について話をするとき、たとえば音を出しながら説明したいときなど言葉で伝えると、コードはB♭7#9（ビーフラセブンスシャープナインス）とか長い名前を言っても曲の流れの中で間に合うのですが、メロディを口で言うとフラットやシャープは言うのが間に合いません。間に合っても早口言葉みたいで大変です。なので僕（と僕のバンド内で）は超ローカルルールとして黒鍵の音にも名前をつけてます。

ド、ル（レ♭）、レ、ム（ミ♭）、ミ、ファ、ス（ソ♭）、ソ、ロ（ラ♭）、ラ、ス（シ♭）、シ

とこんな感じです。1音を1音節とすることで速いフレーズも口ですらすら言えるようになります。
覚えるのには多少慣れが必要ですが便利なことは便利です。
くれぐれも言っときますが、これは僕のバンド内だけでのルールなのでそれ以外では通用しません（笑）

まあこんなことするのは真面目に真っ当に音楽に取り組む人たちからは大変にけしからん行為だと思うので、あくまで「こんなことやってる人もいます」程度に思っておいてください。


>そういう発想っていうのはどうなのでしょうか。
ぼくも同じ発想なので疑問に思って不思議は無いと思います。

>こういう点についての議論とか音大や音楽の理論の世界とかでは議論されたこととかはないのでしょうか。
同感ですね。しかしクラシックやそれに近い音楽の世界は伝統と規律と形式を重んじる傾向が強いので、あとから勝手に新しくルールを作るのはみんな反対するんでしょうね。というかその世界の人たちは小さい頃から音楽教育の中で育ってる人が多いのでベーシックなルールが感覚として当たり前になっているでしょうから、そういった疑問すら浮かんでこないのかもしれません。

この回答へのお礼

おーーー、、、仲間がいましたね^^
わたしのバージョンは、
ドハレ二ミファホソトラティシド
ですね。
これは基本的には日本版のドレミ、ハ二ホへト、、、がベースですが、上でトのところをへとすると、ファをイメージしてしまい、どうしても感覚がずれて会わない（日本版ドレミのトはソなので、ソ＃の位置にトをおきました）のと、ティというのは、英語版ドレミでは、シはティと歌いますね。映画サウンドオブミュージックとか見ればわかります。
なので、こうしました。
うーーん、みなさん、いろいろと苦労されていますね。
なんか、ほんと、うれしいです。
ですが、やっぱり、統一したものが欲しいですよね。
クラシックの世界でこそ、なおさら、こういうものの必要性が高いと思うのですが、ほんと、硬い雰囲気がそれを妨げているのなら、残念です。

お礼日時：2007/04/21 23:45

No.8 回答者： 82w82 回答日時： 2007/04/23 21:54

何度もすいません。

驚きです！僕の勝手な呼び方はけっこうそれっぽかったみたいですね。
バンド内で半分シャレのつもりでものすごくテキトーに（笑）つけたんですけど・・・

レーフラットって言いにくいから、じゃルでいいじゃん（笑）みたいな超軽いノリで。

もちろんトニック・ソルファなんて聞いたこともなかったです。
やはり同じ不便や疑問は昔からあったのですね。
しかし20近い音名を覚えるくらい、難解な音楽理論や演奏技術をマスターすることに比べれば全くもってたやすいことだし、それを最初に覚えれば後々とても便利なのであればもっと普及を見てもいいものだと思いますが、長い年月をかけてシステマチックに形作られてきたクラシックや基本的な音楽教育の場において結局受け入れられていないということは、何かそれによるデメリットがあるのでしょうか？と逆に疑問を抱かずにはいれません。

この回答へのお礼

いやあ、、、ほんとばっちりでしたね。
完璧にストライク、、、みたいなものですよ。
すばらしいです。トニック・ソルファを考えた昔の人も音の感覚を大事にして発音を決めたでしょうから、時代を超えてなにか通じるものがあったのかもしれませんね^^
でも、なんでこれが世間ではうけられないのでしょうかねえ。
トニック・ソルファについて詳細を調べたわけではないのでわかりませんが、移動ドの理論だ、という点も気になります。
＃と♭と２種類あるのもいりません。

ドルレメミファセソロラキシド

もう、これですよ。決まり！！！
いやあ、、、でも、ほんと、いろいろといい勉強になりました。
ありがとうございました。

お礼日時：2007/04/23 23:03

No.7 回答者： pelorat 回答日時： 2007/04/22 22:50

そういった、変音・嬰音を一音で表そうという試みはトニック・ソルファといい、古くは１９世紀ごろから研究がなされています(移動ドですが)。

最初に20種類ほど音名を覚える必要がある等、導入の敷居が高いためか、なかなか普及をみていません。

また、クラリネット・サックス等の管楽器で移動ドが主流である理由には、同族異調楽器間での持ち変えの必要性が大きいです。管楽器では音域・音色・運指の要請によって、同じ種類の楽器でも様々な調の楽器を使用しています。例えばアルト・バリトンサックスはEs管ですが、ソプラノ・テナーサックスはB管です。サックスでは実質二種類の調しか普及していませんので、両方覚えてしまえばよい話ですが、クラリネットになると良く使う物だけでもEs・B・Aの3種類、他にもC・D・Fなどの管も使用されることがあります。これらそれぞれのために運指を覚えなおす不便をなくすため、移動ドが普及しています。

この回答への補足

トニック・ソルファ、調べてみました。
ありましたね。黒鍵の名前。
http://www.chubey.com/doremi.html
の下の方に書いてありました。

I Do ド
bII ru ル
#I ディ
II Re レ
bIII me メ
#II リ
III Mi ミ
bIV fe フェ
IV Fa ファ
bV se セ
#IV フィ
V So(l) ソ
bVI lo ロ
#V サ
VI La ラ
bVII Ce チェ
#VI キ
VII Ci シ
I Do ド

残念なのは、＃と♭で２つの名前がついていること。
厳格に考えてそうしたのかもしれませんが、かえってこれが普及を困難にしていると思います。
嬰ハ長調で考えれば、レの音は、＃Iであり♭IIですから、黒鍵に２つの発音をあてるのであれば白鍵にも２音あてないと。
ただ、トニック・ソルファは移動ドの話なのでいいのかな。
というか逆に＃レも♭ミも同じ音なのでひとつの発音の仕方で十分ですよ。
もっと早く知っていればなあ。。。
トニック・ソルファの詳細を調べたわけではありませんが、これだけを知っただけでも十分です。
ありがとうございました。

補足日時：2007/04/23 11:09

この回答へのお礼

お返事ありがとうございます。
トニック・ソルファというのは初耳です。情報ありがとうございました。ちょっと調べて見ます。
クラリネットなど３種類以上の調がある楽器、ほんと大変ですよね。
これらの便宜のために移動ドというお話ですが、逆にだからこそ固定ドの方がいいというわたしの考えはおかしいでしょうか。
それぞれのために運指を憶えなおす不便とありますが、ある楽譜を演奏するとき、これをE管で吹くとき、B管で吹くときはどっちにしても手の使い方を憶えないといけませんよね。固定ドだろうが移動ドだろうが手の押さえ方は同じなわけで、人間の便宜のための方策にすぎないわけですから。移動ドで考えたとしてもE管で吹いた曲をB管で吹くには、頭の中で転調しないといけないので、実質手間はかかると思いますよ。

お礼日時：2007/04/23 08:34

No.6 回答者： rabbit_cat 回答日時： 2007/04/22 15:28

＃５の人の話についてですが。

ジャズを演奏する人の中には、管楽器の運指をinCで覚えている人は、けっこういます（よく聞く話です）。半分とまではいかないでしょうが、３割くらいはいるのでは、と思ったりします。
理由は、＃５さんの通りでしょう。
そもそも絶対音感を持っている人にとっては、移動ドで運指を覚えることはかなり苦痛ですし。

そういう人たちも、ビッグバンド等をやるときは、当然、inB♭なり、inE♭なりの譜面を読むことになりますが、慣れてしまえば、その場で読み替えるのはそれほど苦ではないようです。（初見も普通にできます）

ただし、コードの記号をその場で読み替えるのは結構たいへんでしょうね。でも、これも慣れてくるとできます。

この回答へのお礼

お返事ありがとうございます。
わたしも絶対音感を持っている人にとって移動ドにこだわることはほんと苦痛だと思います。
固定ドの方がいろんな意味で理にかなっていると思うんですけどね。
ビッグバンドでするときは、inB、inEでするというのは慣れれば出来るのかもしれませんが、すべて固定ドですれば、そんな手間暇もいりませんしね。
オケとかでクラリネットとかやっている人がちょっと他の人のパートを吹いたりするとき、譜面の調が違うから頭の中で読み替えて吹かないといけないんですよね。慣れかもしれませんが、かなり無駄な労力のような気がしますよ。最初から固定ドでやっていればなんの苦もないのにね。
ただ、世の中、理屈っぽい人はいるようで、特に管楽器の場合などは、今度は平均律とか純正律とかそういう話も出てくるのでしょうね。
C管で、ハ長調を弾いたときと、E管でハ長調を弾いたときは、管楽器の共鳴の仕方が違うからどうこうとか。ピッチの調整がしやすいとかしづらいとか。以前そういうことを言っている人がいましたよ。
それは正しいのですが、だからといってそれが管楽器が移動ドでするべきという本質的な理由になるようには思わないのですけどね。楽器によってはE管とB管の両方がある楽器もあったりするようですし、ほんと、なかなか大変ですよね。

お礼日時：2007/04/22 17:02

No.5 回答者： 82w82 回答日時： 2007/04/22 13:37

管楽器の移動ドの話が出てましたのでもう少し話をしますと、

友達のサックス吹きですが、アルトサックスで本当はE♭管（Es管というのかな？）なんですがC管のつもりで、というか固定ドとして考えて、ミ♭、ファ、ソ、ラ♭、シ♭、ド、レ、ミ♭で覚えて練習してましたよ。ジャズの世界では標準的な曲集として分厚～い本がありまして、これはどの楽器用ということではなく普通にC調（ハ調）で書かれた譜面集なので、固定ドで覚えたほうが合理的で便利だということでサックスを始めた最初からそうやってました。コンボ（トリオとかカルテットとか少人数でやる形態）でやることが多かったのでアルトサックス用の譜面とか見る機会はほとんどないし、他のメンバーどうしでコード譜をコピーしたりやり取りする時も往々にしてC調だし、ビッグバンドなどでE♭の譜面をもらったりするときだけCに書き直せばいいだけなので、これで特に不自由はなかったし、このほうが都合がよかったみたいです。
彼はその前は吹奏楽でトランペットを吹いていて、B♭管で移動ドで面倒な思いをしたんでしょう。

しかしこれはジャズの世界のことで、しかも個人的な工夫にすぎずジャズメンがみんなそうやってるわけではありません。ジャズでも普通管楽器は移動ドとして練習するのがセオリーとされてますし、真面目に楽器に取り組む人たちはセオリーに外れたことをなぜか嫌うのです。（日本人はとくに形式を尊重するのが好きな人種だし）上記の彼ははじめから趣味として割り切ってたし、自分の独自の習得法で無駄な労力をかけない道を選んだといえます。

おそらくこういうやり方は、音楽に対してアドバイスされる方のほとんどは「絶対にダメ、ためにならない、結局回り道になり合理的でない」と言われるかもしれませんが、各々の音楽・楽器への取り組みのスタイルや度合いによって、または割り切り方によっては、個人的にはこういうやり方もアリだと思ってます。
例えば、ギターを覚えるのに“なんとなくギター弾けたら楽しいかな”とか“とりあえずJ-POPの簡単な曲が弾ければいい”ぐらいに思ってる人にいきなり音楽理論を切々と説いてもあまり効果的とは思わないし、それならよく使うコードの指の形とフレットの場所を直接的に覚えるほうがよっぽど実際的で楽しく楽器と付き合っていけると思います。

一方クラシックや吹奏楽では譜面が基準になりますし、オーケストラなど団体でやっていくには確固とした確立されたフォーマットの上でないと統制がとれなくなります。なのでこの世界では、今後楽器の音階の捕らえ方が画期的に変わるということは起らないでしょうねきっと。
それにクラシックという音楽の世界は、曲も方法論も考え方も含めて“クラシック”であり、それに対しての教育もクラシックでなければならないのでしょう。新しい方法論を取り入れることは“クラシック”である音楽世界の本来の意味から逸脱するのかもしれません。
個人的にはもっと画期的に音楽の世界のあるゆる基準を見直してもいい時代だとは思うのですがね。

長々とすいません。

この回答への補足

こんにちは。
No7の方にトニック・ソルファ法というのを紹介して頂きましたよ。
ありましたね。黒鍵の名前。
http://www.chubey.com/doremi.html
の下の方に書いてありました。

I Do ド
bII ru ル
#I ディ
II Re レ
bIII me メ
#II リ
III Mi ミ
bIV fe フェ
IV Fa ファ
bV se セ
#IV フィ
V So(l) ソ
bVI lo ロ
#V サ
VI La ラ
bVII Ce チェ
#VI キ
VII Ci シ
I Do ド

残念なのは、＃と♭で２つの名前がついていること。
＃レも♭ミも同じ音なのでひとつの発音の仕方で十分です。
ということで、統一した名前がほしいという話ですが、これをもとに考えることにしました。
＃と♭と２つの発音がありますが、流れとして発音しやすい方をとって、

ドルレメミファセソロラキシド

とすることにします。
て、これって82w82さんのバージョンにかなり近いですね^^
すばらしい。
ひょっとしてトニック・ソルファをご存知だったのですか。
偶然だとしたら、すばらしいですよ。
今からわざわざ変更することもないかもしれせんが、とてもいい参考になりました。

補足日時：2007/04/23 11:19

この回答へのお礼

お返事ありがとうございます。
アルトサックスの話とか興味深く読ませていただきました。
上記のお話、私も全く同意しますよ。
特にヨーロッパではクラシックはもう３００年以上も続いてきた世界ですから、今さら変わることはないのかもしれませんが、逆にこれだけ世界が小さくなってきて情報をみなが共有できる時代になってきたので、そろそろ変革が起きてもいいのかもしれませんよね。
そういうやり方は絶対ダメ、とか主張する人は結構、単に今までみながそうしてきたから、という単純な理由でいう人が多いですよ。最初から議論する必要がないみたいな。
それとこれはしょうがないのですが、みなと一緒に練習するときとかは自分だけが固定ドでやってたらみなと合わせられなくて協調性に欠けるとかあるのでしょうね。これは仕方ないですね。固定ドでやるならみんなが固定ドでやらないとね。
クラシックのスコアとかみているとクラリネットとか移調楽器だけ調が違った譜面になっていたり、指揮者とかほんと大変だと思いますよ。
つまらん比較で申し訳ないですが、ベータとVHSとかHD-DVDとブルーレイとか、テレビも日本とヨーロッパ、中国で規格が違うとか。。。
テレビもアナログからデジタルに変わるときくらい、世界的に統一しろよ、とかいいたいですよ（ちょっと最近のうさばらし、、、関係ない話でしたね。ごめんなさい）。
なかなか、音楽の世界もそれぞれの主張があって難しいのでしょうね。
いきなりクラシックの世界を変えるのも途方もない話ですが、ジャズの世界や今ではほんとに誰でも音楽をする時代ですから、せめて、こういう主張をする人はもう少し増えてきてもいいかもしれませんね^^
音大生、音大OBとか、若い人たちがもっと自由な発想で議論、主張してくれたらいいのにね。

お礼日時：2007/04/22 14:14

No.4 回答者： 82w82 回答日時： 2007/04/22 00:27

>やっぱり、統一したものが欲しいですよね。

伝統や形式もあると思いますが、おそらくそれを不便と思わないのでしょう。
それにクラシックの世界の人はきっとドレミファでメロディを言ったりしないのかもしれませんね。
感覚としてレ♭はレ♭以外の何者でもないのでしょう。ですからそれ以外の呼び名をつける必要がないというか、例えて言えば人間は手が2本しかないですが、仮にもう1本手が付けられるとしたらきっとすごく便利かもしれない、という突飛なことを思いついたとしても今我々は2本の手で十分事足りてます。みたいなことなのでしょう。


すいません、↓のソ♭はセでした（まあどうでもいいことですが笑）

この回答への補足

上記No5の補足の補足
書く場所がないので、ここに書かせていただきます。
上記の補足でトニック・ソルファの発音を書きましたが、これってホームページの方もちょっと改良したバージョンなのですね。
でも、いいでしょう。いい参考になりました。

補足日時：2007/04/23 11:30

この回答へのお礼

お返事ありがとうございます。
下記の方の返事にも書きましたが、私はクラシックこそ必要だと思っているのですよね。あの移調楽器、慣れれば出来るとか言うのでしょうが、どうなんでしょうね。プロでもない私があまり言うのもなんですが、B管なんかも私にとってはやっぱり♭シドレ♭ミファソレ♭シなんだけどなあ。。。(笑
わたしのバージョンで
ドハレニミファホソトラティシド
でホというのが中途半端で、＃ソがトなら＃ファはへが妥当なところですがへだと、なんか歌いづらくホの方がなんかしっくりしたので、理屈では中途半端ですが、ここはホにしました。
そちらはバンドかなんかのグループでみんなでやっているのですね。
それでうまくいっているのならすばらしいことだと思います。
是非、頑張ってください。

お礼日時：2007/04/22 10:01

No.3 回答者： rabbit_cat 回答日時： 2007/04/22 00:21

私は、心の中で音名を歌うときは、臨時記号をつけない感じで歌っているみたいです。

レ、レ♭、レ♯、はみんな「レ」です。
なんですが、Ｆ♯はファではなくて「フィ」、Ｂ♭は「ベ」と呼んでます。あと、この２つについては、Ｇ♭、Ａ♯のときも「フィ」、「ベ」と歌っているようです。

もちろん、人前で話すときには、クラッシク系の人かポップス系の人かにあわせてドイツ名か英語名かで話しますが、自分の中で歌うときは常にドレミですね。。

この回答へのお礼

お返事ありがとうございます。
ここにもいましたね^^
ほんとわたしはクラシックこそ必要だと思うのですよね。吹奏楽とかも。なぜかというと、管楽器にはB管、F管など、いわゆる移調楽器があるでしょ。で、B管なんかはB♭をドとして考えているので、オケとかではドレミが移調楽器ごとに異なりますよね。なので、指揮者や他のパートの人は混乱するし、B♭管の人も他のパートと区別して考えなければならないし、それがわからないと指揮者にもなれないしオケはできませんよね。だけど、B♭管もあくまで、♭シドレ♭ミファソレ♭シで歌えば、全員が同じ音で考えられるのでやっぱりこれがいいと思うんですよね。B♭管の人だけが負担だと思いますか。変ホ長調の曲とかをするときは、全員が♭シドレ♭ミファソレ♭シで考えるので、結局負担は全員が同じだと思うのですよね。それに絶対音感を持っている人にとっては、移動ドで考えるのはほんと混乱しますし。
クラシックの人はそのややこしいのができてこそ、プロだとか、言うのでしょうけど、必要以上の負担をかけるのは愚かなことだと思います。
負担を軽減すれば、それだけさらに先にいけるのに。。。

お礼日時：2007/04/22 09:53

No.1 回答者： sanori 回答日時： 2007/04/21 21:57

１２鍵盤全部違う呼び方、ありますよ。

音楽、特にオケとかブラスバンドやってる人だと、大部分の人が知ってます。
http://flat.sppd.ne.jp/jituon.html

この回答へのお礼

早速のご返答、ありがとうございました。
Cis、Dis、あるいは、Des、Esというのは私も本とかで見たことがあります。
ただ、ドレミで歌うとき、１音に対して、ツィス、とか、デスとか２音発音するのは、８分音符や１６分音符では、ほとんど無理だと思うのですよ。
１音で発音する名前をなぜ、つけないのかな、と以前から思っていました。
ちなみに昔個人的に
＃ドをハ
＃レを二
＃ファをホ、、、
と勝手にうって、歌ってたことがありますが、やっぱり個人的にやっていたことなので、途中でやめちゃいました。

お礼日時：2007/04/21 22:09