将棋の藤井聡太さんについて

Question

藤井聡太さんは実は天才でもなんでもなくて、寧ろ将棋界が、将棋の才能が無かった子に目をつけて天才キャラに仕立てている可能性ってありますか？どうも色々な将棋関係の本を読んでも、伝統的に戦後の将棋界というのは才能の無い人を時代ごとの大家に据えてきたようです。大山、中原、米長、谷川、羽生などは全員才能がなかったと。確かにこれらの先生方(？)の棋譜を見ていてもゴチャゴチャしていて汚く、酷いのは到底プロとは思えないものです。
将棋界はこれまでやってきた事を藤井君に対しても繰り返しているだけですか？

puyo3155 · Accepted Answer

将棋の実力は、つまるところ、CPUの速さとメモリの大きさです。もし無制限の持ち時間があるならそんなに差が出ないが、実際は時間制限があるため、パターンや型はの記憶、とそれ以外のシミュレーションの速さで答えを見つける。強い人は、その性能がいい。さらに、無意識に勘で打っても、正しいシミュレーションを裏で連想しているからそうなる。

基本性能に加えて、プレッシャーに対して平常心でいられる人と、緊張するとCPUやメモリの性能が落ちる人がいる。前者が当然強く後者が弱い。年齢で、CPUは落ちメモリはなくなるが、型の蓄積が増えるので、突然弱くなることはなく、むしろ強くなる人もいる。

これらは、かつて人間には勝てないと言われた囲碁や将棋が、結局AIの方が圧倒的に強くなってしまったことで証明されてしまった。AIは、CPUもメモリも無限に増やせる。プレッシャーも感じないし、ミスもしない。人間が勝てるわけがない。

いまや棋士の強さは、AIを最強としたときに、AIを使わず、人間の能力だけでどれだけAI近づけるか？競争。アスリートがトレーニングして、タイム競争するのと似ている。

将棋の最強の戦いでは、メモリほぼ同じ。CPUはどちらも高い。パターンDBもほぼ同等なら、オーラを出す重鎮が強い・・・これがかつての形。しかし、藤井は桁違いのCPUとメモリでそれを凌駕した。だから強い・・・・。

結果が出ている人を批判する。レベルが低くて笑える。

トモクンアヤチャン · Answer

藤井先生の語録、おもしろいですよ。
渡辺先生。（記者の質問に対して）サラリーマンと同様、1日8時間位は将棋を指しています。
藤井先生。コロナ禍で学校に行けず、1日4時間の研究が8時間になってだいぶ勉強できるようになりました。
羽生先生。（コンピュータ将棋の進歩についての話で）、1年前の自分に7割以上の勝率で勝つのは不可能。
藤井先生。最近は、1年前の自分に7割くらい勝てるようになったと思います。

明らかに「先輩らより強いぞ」って言ってるように聞こえますが。

トモクンアヤチャン · Answer

No.1タマタマポチ様の回答
あなたがプロ棋士になって、藤井竜王からタイトルを奪ったら、ここに書いた事を信じましょう。　
それが出来なきゃ、負け犬の遠吠え！
質問者utado1様の補足コメント
そんなこと言われても…
そうですね。強くなければ批評してはいけないというのもどうかと思います。
いろいろな社会経験上、そういうふうに捉えることも可能だとは思います。
回答者各位の意見にもあるように、「ゴチャゴチャしていて汚く、酷い」のは、劣勢を自覚している場合に、局面を複雑にして、決定打を与えない高等戦術（少なくとも、相手と同じ棋力がないとできない。自分では複雑化していると思っても、より劣勢に拍車をかけるようではいけません）ですね。米長玉というのも当時は悪型の象徴のように思われましたが今ではZの典型として最上の評価を得ています。Zの解説は他の人お願いします。
谷川先生の前進流とか光速の寄せは、圧倒的な強さのなせる技です。それゆえ、アマチュアにもわかりやすく、人気の拠り所になりました。羽生世代は佐藤先生・森内先生など強敵が多く、どうしても局面を複雑にする戦術が必要だったと思います。アマチュアに分かりにくいので人気も出ない（話がつまらないという意見もありますが）。
あまり強くなくても（失礼）話の面白い石田先生もいいですね。
米長先生は、泥沼流なのか、さわやか流なのか、少なくとも解説はさわやか流でした。

mofl · Answer

いや、質問者の主張はとても理解できる。
藤井のような天才が現れると妬みを持つのが取り柄の無い人間の浅ましさだ。
若手の天才レベルとしてはカトピンさんのほうが上だったが、当時は賭けのシンケン含めて大人のゲームゆえ、今ほど質問者のような子供が将棋に興味を持っていなかったと思う。
ゆえ、あまり妬んだりの人間は少なく、純粋に結果を楽しんでいたよね。
スポンサーも大手新聞社だったし。
今は自己主張としてわざと他人の真逆、天邪鬼とならないと目立てない時代だ。
大変だよね、頑張ってね。

griffin333 · Answer

あなたがもしあの程度なら簡単にできる、自分のほうがずっと上だと思うならプロ棋士になることをおすすめします。
実力の世界で何十億稼げる自信があるならぜひやってみてください。

griffin333 · Answer

藤井くんは小学生の時詰将棋選手権で優勝してます。
詰将棋が得意なプロも何人かいました。
その当時でもプロ棋士最強の終盤力を持っていたかもしれない
将棋に関してはまごうことない天才です。
谷川さんは高速の寄せで有名芸術的だと思います。
なんでどれもこれも悪く言うのかさっぱりわからない。
ストレスになるだけだったら将棋観戦やめればいい。

drjoyhistory · Answer

「大山、中原、米長、谷川、羽生の棋譜を見ていてもゴチャゴチャしていて汚く…」
強い人の将棋ほど局面が複雑化するので、おそらくあなたの頭ではついていけないのでしょう。まぁ、トッププロの将棋は私の頭でもついていけません。それをあなたは「ゴチャゴチャしている」とあなたなりに豊かな表現をされていますが、これはまぁ理解はできます。ただ、これを汚いと評価するのはあなたの感性の問題で、そう思うのなら将棋に関わらない方がいいのでは。もちろん、藤井聡太の棋譜の意味もわからなくて「汚い」んでしょうから。あなたにプロの何がわかるんでしょうかね？
将棋という文化が分かり得ないのなら見なくていいし、関わらん方がいいでしょう。それでも藤井聡太が気になるのは単なる僻みです。

head1192 · Answer

①奨励会に入れること自体が天才の証。
奨励会６級の棋力はアマ四段に匹敵する。
県ベスト４レベルである。

②十代半ばで奨励会を抜けたこと自体が天才の証。
初段にもなれず去っていった会員は多い。
段位持ちになってもプロ（四段）に到達できる者は少ない。
三段リーグを抜けて四段になれる者は２割程度である。
その他は自主退会か年齢制限で退会させられる。

③タイトル戦に出ること自体が天才の証。
タイトル戦ではタイトルホルダーに挑戦者が挑む。
挑戦者とは、タイトルホルダーを除く全棋士が闘い、勝ち抜いたたった一人の証。
しかも戦う相手は自分と同じプロ。
ほとんどの棋士が、タイトル戦に１回も出ることなく引退する。

＞酷いのは到底プロとは思えないものです
それは質問者に記譜を読む力がないだけの話である。
定跡だけで戦えるなら誰でも名人になれる。
しかし相手の上に行くなら相手のウラをかかなければならない。
定跡から外れたこともセオリーを無視したことも時にはしなければならない。
何よりも勝たなければならないからである。
「名人に定跡なし」である。

「名人に定跡なし」の理由がもう一つ。
名人は定跡を学ぶ側ではない。
作る側である。
学問でいうなら法則を作る側である。
きれいだのなんだの言っていられない。
ローマの歴史家皇帝クラウディウスはこう言った。
「諸君、我々が伝統と思っていることも、それがなされたときはすべてが新しかったのだ。今我々が討議していることも、子孫にとっては伝統となるのである」

トモクンアヤチャン · Answer

AIが先まで読んでいるのか、天才が先まで読んでいるのか、は、やや疑問です。詰みや必死まで読んでいるのなら、正しいでしょうが、詰みや必死まで読みきれないのであれば（多くはそうですが）、読めるだけ読んだ数手先の局面で読みが止まり、その局面で（その先を読まずに）、有利不利（勝ち・負け）を判断しています。つまり、先を読まずに局面の良し悪しを判断せざるを得ないのです。そこには、良い悪いの正しさを保証するものはありませんから、結果的に勝てば「正しかった」と思うだけの話です。Aiは解説がないといわれるのはそういう事情だと思います。

トモクンアヤチャン · Answer

将棋界は、プロとアマの差が最も激しい世界と思われます。
野球は、大学野球・高校野球のスターが即戦力でプロに入り、すぐタイトルとったりします。
サッカーも同様。
テニスは、最近のプロは強いですが、昭和頃は、日本ではプロよりアマチュアのほうが強かったと言われています（日本ではプロテニスプレーヤーがほとんど居なかった事情もある）。ゴルフではしばしば（まれにですが）アマチュアが優勝します。
相撲はトップレベルでは比較的プロとアマの差が激しいスポーツで、学生横綱がすぐ幕内くらいまで行き、三役になったりしますが、横綱担ったのは輪島選手だけだと思います（学士横綱としてはプロ相撲界には馴染めなかったようです）。
　さて将棋ですが、小学生でアマチュアトップクラスであれば、プロ登竜門の奨励会に6級くらいで入り」、10年前後で4段に成れば、「並のプロ」になれます。トップクラスになるのは10年にひとりくらいでしょう。
　天才かどうかという点については、確認のしようがありません。すべての小学1年生に将棋（その他のスポーツや競技も同様に）をやらせてみて、1年で急激に成長した子のみを英才教育するというような、社会主義国家なら可能かもしれませんが。いずれにせよ、どこかに、やらせれば最強になる素質を持った天才がいるかも（現に最強である天才は少なくとも居ない）しれません。
　スケートの橋本聖子さんが夏の体力強化のために始めた自転車でオリンピック日本代表になった（日本の自転車専門家を超えた）とか、羽生・森内先生がチェスの日本№1と2になった（日本のチェストップより強かった）ということもまれにありますから、未開拓の天才はいるかも知れません。（それ専門に修練していた人はやや恥ずかしいですね。）

将棋の藤井聡太さんについて

将棋の実力は、つまるところ、CPUの速さとメモリの大きさです。

藤井先生の語録、おもしろいですよ。

No.1タマタマポチ様の回答

いや、質問者の主張はとても理解できる。

あなたがもしあの程度なら簡単にできる、自分のほうがずっと上だと思うならプロ棋士になることをおすすめします。

藤井くんは小学生の時詰将棋選手権で優勝してます。

「大山、中原、米長、谷川、羽生の棋譜を見ていてもゴチャゴチャしていて汚く…」

①奨励会に入れること自体が天才の証。

AIが先まで読んでいるのか、天才が先まで読んでいるのか、は、やや疑問です。

将棋界は、プロとアマの差が最も激しい世界と思われます。

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