実力で負けたのではないのですか？

現役のプロが3人もコンピュータに負けたことは結構な衝撃でしたが、電王戦終了後の将棋世界を読んでいると、持ち時間が長ければ勝てたとか、対等な勝負ではなかったとか、番勝負なら勝てるとか、コンピュータを複数台繋ぐのはずるいとか、慣れてくれば人間側が相当勝てるとか、そういうのばっかりで、実力でコンピュータに負けたという認識がまったく無いようなのですが、実力で負けたわけではないのですか？

No.1 回答者： maiko0318 回答日時： 2013/08/16 10:52

コンピュータは人工知能は持ち合わせていません。

計算が早いだけのただの箱です。

コンピュータとして戦っているのは、コンピュータにルールを打ち込んだ、
「その辺の人（コンピュータには詳しいけど将棋はルールしか知らない人）」なのです。

将棋の実力から言えば、百戦練磨してきた名人のほうが強いに決まっています。

この回答へのお礼

maiko0318さんが言わんとしていることをくみ切れない部分があるのですが、コンピュータのプログラムを作った人より名人のほうが強いのだから実質プロ側のほうが強いということですよね、すみませんが私には理解できない論理です。

お礼日時：2013/08/16 11:03

No.2 回答者： senbei99 回答日時： 2013/08/16 11:41

実力で負けたのでしょう。

持ち時間も４時間なので、一部のタイトル戦ではもっと長い時間のものもありますが、一般棋戦より短いということは無いですね。

コンピュータを複数台つなぐのだって、今では当たり前の技術なのでそれをずるいと言うのはどうかと思います。
コンピュータ側は過去の棋譜を沢山入力してデータ解析を行なっているはずです。
特に終盤戦では絶対的な強さを見せつけます。

人間側が勝つには、序盤で差をつけるしか無いわけで、特に過去に事例の少ない展開を行えば勝てる可能性も高くなると思います。また、入玉についてもコンピュータ側はまだ解析が不完全なようなので、そこも狙い目でしょう。

現状では、４段５段クラスよりはコンピュータ側が間違いなく上で、三浦八段は負けましたが八段程度の実力なのでは無いでしょうか。
名人クラスにはまだ勝てないかもしれませんが、近い将来勝つ可能性もあると思います。

この回答へのお礼

No.1の人も言ってましたけど名人なら勝てるんでしょうかね、永世名人とコンピュータの二日制七番勝負を見てみたいですね。

お礼日時：2013/08/16 13:01

No.3 回答者： merciusako 回答日時： 2013/08/16 16:06

実力で負けたのだと思います。

ただし、「今現在」という前提ですが。

残されている棋譜に同じものはひとつとしてありません。
どこかまでは同じでも、それ以降が違っているのです。

そこが、将棋の進歩ということなのですが。

PCは過去の棋譜の分析をするだけです。
ひらめきはありません。

プロの棋士は当然過去の棋譜は検討しますが、PCの棋譜は分かりません。
つまり、PCに対しての研究ができていない、ということです。

今後、PC対PC、PC対人間の対局が増え、対PC研究が進めば、人間のひらめきによって人間優位になると思います。
PCにとって未知の領域に引っ張り込んでどうか、ということです。
序盤から中盤でそれがあれば、一発勝負なら人間が勝てるでしょう。
まあ、すぐにPCが対応してしまうのでしょうが。

こうして、人間優位、PC優位が繰り返されるのでは、と思いますが、現在定石として優劣不明という局面以前にPCでは結果が出ているということもあります。

とすれば、様々な定石がPCによって変わる可能性があるということです。
PCと対局して初めてそれが確認できるのですから。

ということで、現状ではプロのタイトル保持者でもPCには勝てないのではないでしょうか。
持ち時間を長くしたところで、人間の体力の問題が出てきますのでPC優位でしょう。

この回答へのお礼

対PCの研究が足りなかったから負けたというのは誤認のように思います。なぜならPC対PCの棋譜はFloodGateで見られますし、電王戦に登場した5人には事前に研究できるように対戦相手のソフトそのものが渡されていたからです。彼らは充分な研究を持って対局に臨んだはずです。

ひらめきで勝てるというのも疑問。名人がソフト新手で防衛を果たした一戦ご存じないですか、ひらめきがあるのはどちらなのか。人間同士の対局だと優秀なコンピュータを味方につけたほうが勝つという時代になりつつあるのかなと思いましたよ。

お礼日時：2013/08/16 17:28

No.4 回答者： daaiayya 回答日時： 2013/08/18 20:14

プロ棋士の側からみていろいろ言いたいことはあるのでしょうが、今回の勝負について言えば明確に負けですよね。

対戦前、プロ棋士の側はこんな対戦成績で終わるとは思ってなかったですものね。


確かに、終盤に絶対的な強さを持つコンピュータとの対戦は、棋士側に相当の心理的負担がかかるでしょうし、中盤でリードを奪えるよう十分な読みを入れるには、持ち時間が短かったということはあるのでしょう。

この点については、人間の頭脳とコンピュータが客観的にみて対等の戦いと言えるようなルールを、双方が納得できるような形で今後整備していけばいいのではと思います。運営上の制約もあるとは思いますが、できればタイトル戦のように各６時間持ちなどで２日間制でやってもらいたいですね。でも２日間制だと、コンピュータは一晩中計算し続けるんですかねー（笑）


実力がどちらが上かというのは、こういう勝負を何番も繰り返していくことで見えてくるのではないでしょうか。

この回答へのお礼

明確に負け、と言いつつ二言目に出るのは
・人間にだけ心理的プレッシャーがある
・持ち時間が短かった
・ルールが対等ではなかった
という不平不満なんですよね、No.3の人もそうだけど。将棋界の体質なんでしょうか。
さらに付け加えておきますが、持ち時間が6時間ちょうどのタイトル戦は無いんじゃないかと思います。
一方4時間のタイトル戦はありますので、どちらはタイトル戦のようかといえば4時間のほうだと思います。
また二日制の場合、コンピュータが一晩中計算を続けるのは可だろうというのが私の意見です。

お礼日時：2013/08/19 20:07

No.5 回答者： yuuu67 回答日時： 2013/08/19 22:47

何だかんだ理由を言っても

以前までは負けなかったわけです。

それが負けるようになったということが
重要と思います。

人間は少しずつしか進歩しませんが
コンピューターはどんどん進歩しますからね。

この回答へのお礼

実力で負けたわけではないのですか？と私は質問しているのですが、あなたの回答はそれに答えているようには見えません。申し訳ありませんが。

お礼日時：2013/08/23 21:34

No.6 回答者： makaay5 回答日時： 2013/08/22 04:39

回答者は将棋ファンではないですが「ついにこういう時代がきたのか・・・」と思いましたね。

回答者の知る時代では「相当年月をかけても、名人とやれるレベルに達するのは無理じゃない・・・？」って感じでしたから。で、正直に言えばプロ側は少しなめていたと思います。「そこまで進化しているわけが・・・」という油断や気持ちがあったと。これがタイトル戦のレベルの賞金をだしてやるならば、プロ側がもう少し勝ったと思います

コンピュ～タ～に棋風ってあるんですかね？棋譜とデ～タを渡しても、「対応の癖さえも読み取れないかも・・・」と回答者は思います。開発側が「○○さんと△△さんをベ～スに組んでます」と言ってくれるなら、出来るかもしれませんけどね。となると、初対戦では誰が打ってるかは分からないが、打ち筋のしれない相当な高段者という扱いになりますから、番勝負のほうが傾向などが多少は読み取れて、いい勝負になりやすいかもしれません

回答者の意見では「実力で負けたがプロの負け惜しみの部分にも一理ある。」って所ですかね。ただ、これ以上進化するようなら、タイトルホルダ～であっても倒しそうな気がします。名人より弱い人間が開発したことと、コンピュ～タ～の読みのレベルが名人以下か？という問題は別ですから、名人に勝てないという理論は回答者にも違和感があります。だって、人間が出来ないレベルでパタ～ンの分析が出来ますから。ただ、名人はコンピュ～タ～には負けないで欲しいですね

この回答へのお礼

負け惜しみという言い方はしっくりくるかも知れません。しかし負け惜しみはどんな競技でもかっこ悪いし、ゆえに憚られるものだし、上級者ほど言わないものなんですが、将棋の場合は違うのかも知れません。油断していたからとか、賞金が少なかったからというのも、やっぱりかっこ悪いですよね。

お礼日時：2013/08/23 21:42

No.7 回答者： tosembow 回答日時： 2013/08/23 18:52

　間違いなく「実力で負けた」のだと思います。

でも、それで人間の指す将棋が、価値がなくなってしまうかというと、決してそうではないと思うのです。マラソンランナーは自動車やバイクより遅いし、重量挙げ選手はショベルドーザーにはかなわないわけですが、それでもわれわれは陸上競技の一流選手の姿には感動します。
　今後、コンピュータ将棋の研究がさらに進めば、現役トッププロが誰一人として太刀打ちできなくなる日が確実にやってきます。ただ、「谷川高速の寄せ」や「羽生マジック」のように、個性的で魅力ある指し方をするシステムが登場するのはかなり先のことでしょうし、道場で親切に駒落ちを指導してくれる将棋ロボットはまだ私には想像できません。
　コンピュータだもの、人間より将棋が強くて当たり前じゃないか、となる前に、コンピューター対人間の将棋をどう興行として成立させるかという点を、主催者側はもっと考えなくてはいけないような気がしてなりません。

この回答へのお礼

自動車やショベルドーザーの登場によって消えてしまった職業も当然あるはずで、将棋を指して見せる職業が将来も成立するのか、私には分からないと思いました。
谷川や羽生の指し方には魅力があってコンピュータの指し手には魅力がないという考えは、すみませんが私には理解できませんでした。
道場で指導というのは、名プレイヤーが必ずしも優秀な指導者ではないのと同じで、将棋の強さとはまた別の能力かなと思います。
興業としてどう成立させるかというのは大変もっともで、負け惜しみのようなことを言っている場合ではないだろうと思いました。

お礼日時：2013/08/23 23:30

No.8 回答者： don_go 回答日時： 2013/08/23 23:23

＞将棋世界を読んでいると

該当の記事は読んでいないのですが、対局者本人が言って
いたのでしょうか？

通常の対局の場合でも、どれほど過去の対戦成績が良く
途中まで優勢を保ちながら逆転負けした時に、本来なら
あそこでこう指してたら勝っていたといった様な『たら
れば』話はプロ棋士はしません。
途中経過がどうであろうと『負けたのは自分が弱かった
から』というのが当たり前の世界です。
だから負けたのは、自分の実力が及ばなかったから負けた
と考えているはずです。
＃但し、次回対局した時には、どうしようかといった事は
＃考えていると思います。

＞なぜならPC対PCの棋譜はFloodGateで見られますし...
棋譜だけでは研究は不十分です。
対局後に感想戦をするのは、実際に指されなかった手を検討
・評価する為であり、棋譜だけでそれをする事は困難です。
また、PC同士の対局では、人間なら指されない様な手も少なく
なく、人間対PCの研究をするのには限度が有ります。

＞事前に研究できるように対戦相手のソフトそのものが渡され
＞ていたからです。
『対戦相手のソフトそのもの』は渡されていません。
1局目の習甦は、ほぼ本番と同様な物が提供されましたが、他は
バージョンが古かったり、提供されなかったり(他のソフトで代用)
練習用に提供されたのはデスクトップPC版で、本番では679台
からなるコンピューター・クラスターを利用したものが使われ
たりしました。
＃本番前にプログラムを修正して、初めの数手の指し手順を変更
＃というのも有り。

＞彼らは充分な研究を持って対局に臨んだはずです。
上記の様な事があっても、充分な研究ができたと断言できるでしょ
うか？


最近の将棋ソフトが使っているのは(特に中盤から終盤)、過去の
棋譜のデータ解析ではなく、指し手の全探索です。
従って、人間なら終盤の疲れ等でうっかり見落とす様な数十手先
の詰め手順でも見つければ、見落とす事なく指しきります。
＃何手先まで読めるかはPCの性能次第。


第３回将棋電王戦の開催が決定
http://slashdot.jp/story/13/08/22/0859236/%E7%AC …

この回答へのお礼

対戦相手そのものが渡されていたいというのは誤りだったので、その点を修正して再思考してみましたが、その結果を表明するのは質問者という立場上ふさわしくないためやめておきます。
第3回電王戦の人間側に有利なルール変更は、私は面白い勝負が見られればそれでいいけど、取りようによっては前のルールでは勝てませんと言ってるようなものなので、それはプライド的に大丈夫なのかなと思いました。

で、実力で負けたわけではないのですか？という私の質問にあなたは明示的には答えていませんので、文脈から判断させて頂きますが、対戦相手そのものが渡されなかったので実力で負けたわけではないという意見ということでよろしいですね。

お礼日時：2013/08/24 07:45

No.9 回答者： funoe 回答日時： 2013/08/24 09:05

まず、簡潔に回答しますと「実力で負けた」のは間違いありません。

第2回電脳戦の結果で重要なのは、「一般の公式棋戦とほぼ同様の対局条件で負けた」ということです。



ところで、将棋世界や週刊将棋を毎号読んでいますが、
質問者さんの言っている内容は、プロ棋士の表明以外に、ネット等でつぶやかれている発信者不詳のネタが混じっているようです。


プロ棋士の表現に限定して私なりに整理すると、
「今回の条件では負けたが、人間の最大のパフォーマンスを発揮する条件（持ち時間を長く、番勝負）ならまだトッププロ側の方が強いのではないか？」
「棋風の違いを変に強く意識し対人間と異なる方針で臨んだ結果であり、その意識を払拭して臨めばまだ人間側が勝っているのではないか？」
というもので、
・対等な勝負でない
・複数台つなぐのはずるい
などというのは、ネット発言（発信者不詳）は聞いたことがありますが、プロ棋士のものとしては記憶にありません。


ネットでは、他に
・自分では駒も持てないくせに（駒を動かし、取り、打つこと）
・外部からエネルギ（電力）を供給されないと動けないくせに
・（数十台のＰＣの総重量として）人間並みの重さになっていないのがずるい
・対局場まで自分で来れないくせに
など、まぁいろいろ言われていますね。


ところで、それこそ非公式ですが、プロ棋士のブログや実際の発言などから、対局条件によってはプロ棋士を超えていたのはプロ棋士自身が認めていた事です。
まず、詰将棋の能力についてはもう十年以上まえから「詰みの有無や詰み手順についてはコンピュータにかなわない」と誰もが認めていました。
また、すでに数年前から、（非公式の場で）一般の市販ソフト相手であっても1手10秒や1手30秒の持ち時間の短い将棋では瞬発力の高い若手プロ棋士ですら
バタバタぶっ飛ばされていたのは誰でも知っていた事です。
つまり、持ち時間の短いテレビ対局（ＮＨＫ杯戦や銀河戦）にソフトが出場すると優勝してしまう可能性がかなり高いということです。
今回の結果がショックなのは、持ち時間の「普通」の一般棋戦と同様の条件で、上位棋士までも負かされてしまったことです。
　
対局条件はテレビ棋戦並、一般棋戦並の他に、もっと持ち時間の長い2日制タイトル戦並や、かつては数日に亘って指しついだような対局もあります。
これらの人間側が最大のパフォーマンスを発揮できる条件なら対ソフトでどうか、というのが記事になっている棋士の主張ですね。
私見ですが、ソフト側はマシン能力の向上によって日々強くなっていきますから、番勝負するなら早くしないとそれでも敵わないことになっちゃいますよね。

ところで、第3回電脳戦の実施要領の一部が発表されましたね。
おそらく、第2回電脳戦の棋譜を分析し、どうもＧＰＳだけ桁違いに強いと評価したのだと推測します。
（野次馬の勝手な見立てですが、第1局～第4局にはソフト側の悪手がちらほら見受けられたが第5局はそれが見つからなかった・・・）
なので、次回は、マシンスペックを一般ＰＣ並に制限するみたいですね。
我々一般市民が手にすることが可能なソフト・マシンがどのくらい強いのかを知る意味で、それなりに価値のある制限と評価します。　

この回答へのお礼

ネット上のネタと思われるのは私の意図するところではないので情報源を書いておきます。
□対等な勝負ではなかった(将棋世界8月号P138中段)
□複数台繋ぐのはずるい(将棋世界7月号P87上段から中段)
将棋世界をお持ちであればご確認ください。

非公式では認めているといっても、将棋世界上の発言とでは重さが全く違うということは理解して頂けると思います。

負け越しやA級八段の敗北は衝撃でしたが、その後の将棋界の反応の方が私には衝撃でした。将棋ソフトの開発者は教養がない、相手にするだけ無駄という記事もありましたね(将棋世界7月号P52)。人格攻撃はまずいんじゃないのと思いました。

GPSだけ別格に強いということは言われているみたいですが、もし強すぎるから排除ということなのであれば、それはどうなんだろうと思いました。PCのスペックを制限するとプログラムの良し悪しのみの勝負となりそれはそれで面白いと思いますが、最強の追及という意味では削がれてしまうと思いました。

お礼日時：2013/08/25 11:13

No.10 回答者： don_go 回答日時： 2013/08/24 12:27

＞私の質問にあなたは明示的には答えていませんので、

ちゃんと『負けたのは、自分の実力が及ばなかったから
負けた』と回答したはずですが？

No.8の回答で、対戦相手そのものが渡されていなかった
という回答は、No.3の回答に対するお礼に『事前に研究
できるように対戦相手のソフトそのものが渡されていた
からです。』という事実誤認に対する訂正です。

＞第3回電王戦の人間側に有利なルール変更
事前に本番と同じソフト・ハードを提供して研究されると
PC側が不利になるから、そういったルール変更は不正だと
でも言うのでしょうか？
プロ棋士に研究されて負けたなら、それに対応する改良で
より強いPCソフトを強くするチャンスだと思いますが？

ルールに関してはまだ試行錯誤している段階だと思います。

この回答へのお礼

『負けたのは、自分の実力が及ばなかったから負けた』というのは対局者の考えなんでしょ。あなたの意見は表明してないじゃない。棋譜並べだけでは十分でないからソフトを入手できるかできないかがクリティカルだったと言いたいようにみえましたけど。といいますか、そういう意味でないと全体のつじつまが合わないようにみえます。私はいつも首尾一貫性のある解釈を心がけています。ご理解頂ければと思います。

第3回電王戦のルール変更はコンピュータ側にのみ制約がついたわけで、人間側に有利になったと見るのが普通だと思います。試行錯誤が必要だとしたら、どれだけハンデをつけるかという試行錯誤ですよね、第2回電王戦のルールが不公平だったとはあなたは思っていないようですし。

お礼日時：2013/08/25 12:10