お年玉｛ニ／デ｝1000円もらう

下記の続きになるかもしれません。
【助詞 「に」と「で」の 違い】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/12863169.html
　あっという間に締め切られてしまったようです。

｛ニ／デ｝の話では、下記の2つをよく目にします。
・場所を表わす
　この電車は新宿｛ニ／デ｝止まります
・時間を表わす
　定時｛ニ／デ｝あがります

お年玉｛ニ／デ｝1000円もらう
　の場合は、「ニ」と「デ」でどのような違いがあるのでしょう。
　あるいは同じようなものでしょうか。

質問者からの補足コメント

• FBで、各種辞書アプリをお持ちの方に教えてもらいました。
  「ニ」は明鏡の「名目」が一番しっくりくるようです。いい換えるなら「として」。
  「デ」はいろいろな辞書を見ても「原因」「根拠」などになっているようです。こちらはしっくりきません。
  　いいかえもむずかしそうです。

    補足日時：2022/03/27 12:59

• ほとんどの人は、もっともらしいコメントに騙されているようです。同情します。
  　正常な反応は下記をご参照ください。
  　こんなに批判を浴びている人はめったにいません。
  【念仏コレクション】
  https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12734169258.html

  No.18の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2022/04/07 22:21

No.15 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/04/06 00:11

＞感じとしてはわかります

分かっているのなら結構なのですが、その直後で、どちらもアリでしょ、どちらもアリでしょ、と立て続けに言ってるのが気になります。アリかナシかではなく、どちらが自然か、どちらが使用域が広いかという観点を私は示したかったのでね。

＞「新宿に止まります」にはこのニュアンス薄いでしょう。

ニュアンスどころではなく、全くそういう意味にはなりません。

＞「終点」であることを明確にするためには、ほかの表現にするべきかと

そうですね。あなたは十分わかっています。


質問本題に戻ると、

＞お年玉｛ニ／デ｝1000円もらう

「デ」のほうが「強調」の二ュアンスもしくは意味合いを持つ。そういう場合いが多い。という説明が現時点での私の限界です。

あともうひとつ、

＞・場所を表わす
　この電車は新宿｛ニ／デ｝止まります
・時間を表わす
　定時｛ニ／デ｝あがります

「〇〇に」だと、〇〇を場所や時刻として認識している。
「〇〇で」だと、〇〇をイベントとして認識している。と感じます。
解説すると、
新宿に止まります、だと単純に新宿という場所(駅)を示す。定時にあがります、だと定時という時刻を示す。
新宿で止まります、だと電車が新宿にたどり着くという出来事を指す。定時で上がります、だと定時という時刻イベントという意味を指す。

ネイティブスピーカーの私としてはそう感じます。



ここからは蛇足かも知れません。
あなたは多分日本語母語話者ではないと思いますが、あなたが日本語を話す際に、正確に精密に表現しようとするのは素晴らしい事だと思いますが、他者の発話したものを解釈する際に、微に入り細を穿つような厳密さを求めようとしても、そもそも発話者がそこまで細かい意味やニュアンスを戴せずに喋っている場合も多々あり、あなたの方が勝手に無意味に対して意味や解釈をつけてしまう危険性も非常に大きい、と私は危惧しています。

この回答へのお礼

＞どちらもアリでしょ、どちらもアリでしょ
　感覚的には理解できますが、論理的にはどちらも「間違い」にはできないでしょう、という意味です。

＞「デ」のほうが「強調」の二ュアンスもしくは意味合いを持つ
　それも論理的には説明できないと思います。

＞イベントとして認識している
　意味がよくわかりません。

　下記の質問に関しては、かなり前に結論らしきものが出ています。
「に」と「で」
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/12886134.html

　下記をご参照ください。
【デとニ　「定時で」と「定時に」goo】
https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12614727920.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
［２］それに対して、「時点を示す名詞＋で　動詞」は非常に限られた動詞しか使えません。
　　　　５時で帰る　　５時で終わる　　５時で閉める・締め切る
　　　　×５時で行く　 ×５時で会を始めた　 　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
〈日本語教師にとっても、常識的な知識と言っていい〉話なのだとか。
　当方は納得したのですが、納得できずに同じようなコメントをしている人もいるようです。

＞あなたは多分日本語母語話者ではないと思いますが
　日本｛ニ／デ｝生まれて、ずいぶん長いこと日本語を使っています。

＞発話者がそこまで細かい意味やニュアンスを戴せずに喋っている場合も多々あり、あなたの方が勝手に無意味に対して意味や解釈をつけてしまう危険性も非常に大きい、と私は危惧しています。
　そのとおりだと思いますが、この質問サイトの回答者のなかには強引な理屈で「意味や解釈をつけてしまう」人がいて閉口します。

お礼日時：2022/04/06 22:37

No.14 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/04/06 00:02

＞＞子供が「お年玉｛ニ／デ｝1000円もらった」はどちらもアリでしょう。

　大人が子供に「お年玉｛ニ／デ｝1000円あげる」はどちらもアリでしょう。

これは、移動の方向を表しているのは「もらう」「あげる」だということです。格助詞｛ニ／デ｝が表しているのは、空間的な位置付け、手段・方法の認識だということです。

＞＞「新宿で止まります」
->新宿が終点という意味にもなる

これは、文脈から推察される意味で、「で」の意義ではありません。

この基本的な点を正しく理解することが極めて重要です。

無限にある文の意味と助詞の意義を混同するために延々と混乱した議論が繰り返されるということです。■

No.13 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/04/04 00:30

「お年玉に」は、あげる側で使う表現。

「お年玉で」は、貰う側で使う表現。
このように感じます。

あと、
＞場所を表わす
＞この電車は新宿｛ニ／デ｝止まります

「新宿に止まります」
->新宿は通過駅という意味

「新宿で止まります」
->新宿が終点という意味にもなる

というのは質問者さん気づいてますかね？

この回答へのお礼

コメントありがとうございます。

　久々にSF文法ではないまともなコメントが……。

＞「お年玉に」は、あげる側で使う表現。
＞「お年玉で」は、貰う側で使う表現。
　感じとしてはわかります。
　でも、子供が「お年玉｛ニ／デ｝1000円もらった」はどちらもアリでしょう。
　大人が子供に「お年玉｛ニ／デ｝1000円あげる」はどちらもアリでしょう。
　
＞「新宿で止まります」
＞->新宿が終点という意味にもなる
　なると思います。「新宿に止まります」にはこのニュアンス薄いでしょう。
　ただ、「終点」であることを明確にするためには、ほかの表現にするべきかと。
　通過駅の場合は「この電車は新宿｛ニ／デ｝止まります」のどちらでもOKですよね。

　これは下記あたりでしょうか。
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-1210. …
　この電車は新宿｛ニ／デ｝止まります

お礼日時：2022/04/05 22:23

No.12 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/03/31 23:11

＞＞誹謗中傷にはまったく興味がありません。

論理的な誤りの指摘です。
これが理解できるようにならないと進歩はありません。■

No.11 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/03/30 22:25

庭先生については、

庭　三郎『現代日本語文法概説』に見る非論理性―機能主義文法論の迷妄
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=2748&id=9466 …

を参照下さい。■

この回答へのお礼

誰にも相手にされない誹謗中傷にはまったく興味がありません。

お礼日時：2022/03/31 21:24

No.10 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/03/30 22:22

No.8 の応答に答えて

＞＞どちらが正確なのか当方にはわからない。

まず、助詞とは何かを理解することです。

自立語／付属語などという形式主義的な区分からは助詞の本質、意義は理解できません。

それが理解できれば、助詞が「着点」や「状況（環境）や成立条件を表わす」 などという客体を表す語ではないことが明らかです。

＞＞そして2人まとめて庭先生一刀両断されている。

いいえ。
一刀両断されたのは庭先生で逃げ回っています。

＞＞「×定時で行く」と言わない理由が説明できません。

「行く」の方法、手段としては不適切だからです。

「定時に行く」とは言います。■

No.9 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/03/29 21:18

＞＞SF文法に関わる気はありません。

ヨソでどうぞ。

論理的な回答を求めているのではありませんか？
何の目的で質問をしているのですか？？

誤った回答、理解を繰り返し何の進歩も無い現状をどのように理解されていますか？？？

毎度変わらない質問と応答を繰り返しているのが自覚できませんか？？？
あなたのブログがそれをあからさまに露呈していますが？？？

あなたの信仰する辞書こそがSF文法だと指摘しているのですが？？？
■

No.8 回答者： fxq11011 回答日時： 2022/03/27 18:58

＞空間的、時間的な位置付けの認識…

くだんの念仏の人の決まり文句です。
以前は、「空間的、時間的な位置の認識」…で「付け」がありませんでした。
ケチをつけられて、から、つけているようです、でもまだ不十分なんです。
聞く方が知りたいのは、「付け」の状態なんですね、どんな風に？どの方向に・・・・。
個人的には、収束、という言葉を使いっていますが、その究極は静止点になりますね、言い換えれば、静止に至る点。

この回答へのお礼

下記をご参照ください。
【デとニ　「定時で」と「定時に」goo】
https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12614727920.html

　一方は下記のように主張する。

●格助詞「に」は空間的・時間的な位置付けの認識を表わし、「で」は手段・方法の認識を表わす

　もう一方は

●格助詞「に」の本質的意義は「着点を表わす」、格助詞「で」の本質的意義は「状況（環境）や成立条件を表わす」

　としている。どちらが正確なのか当方にはわからない。どちらもこれだけではなんのことかわからない。
　どちらも同じようなことをいっているけど、細かい「定義ごっこ」に終始して何もそ進歩がない。
　そして2人まとめて庭先生一刀両断されている。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始

No.3の回答の、

　　　格助詞「で」は手段・方法の認識を表わします。

　　 「定時で」は、「定時で帰ります。」のように、「定時」を動詞「帰る」の

　　　手段・方法として捉え表現しています。

という説明では、以上述べたような「時点の名詞＋で」の用法がまったくとらえられておらず、「×定時で行く」と言わない理由が説明できません。

No.6も同様。　

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

お礼日時：2022/03/29 21:34

No.7 回答者： fxq11011 回答日時： 2022/03/26 19:38

「に」空間的、時間的な位置付けの認識だったかな？。

確かに、位置の認識は「に」の前の表記で十分ですね。
「に」の意味！ではなく、働き・機能といったほうが、静止点、ではなく静止に至る点、そこに視線・意識を注目しろ、と言った暗示？を示唆する。
「で」一応、手段と考えれば・・、手段は道具類だけでは、ありません時刻・時間・・・その他、チャンスに乗るのも、手段といえば手段かも。
「に」は静止に至る点、とすれば、そこでおしまい、という感じになります。
「で」は、その感じはありませんね、まだ何か、別の手段の可能性も・・・・・？。

この回答へのお礼

コメントありがとうございます。

空間的、時間的な位置付けの認識……それはSF文法解釈では。つまりどういうことなんでしょう。

確かに、位置の認識は「に」の前の表記で十分ですね……どういう意味でしょうか。

静止点、ではなく静止に至る点、そこに視線・意識……たいていの「ニ」はそんな解釈でしょう。でも「先生に電話をもらった」などは例外になるかと。

「お年玉デ1000円もらう」の「お年玉」も「手段」ですか？

お礼日時：2022/03/27 13:05

No.6 回答者： アスナロウ 回答日時： 2022/03/26 13:08

＞＞辞書も、文法書も違いなんですよね。

はい。
この誤りを正しく理解することが必要です。

＞＞ご自分だけが正しい

いいえ。
言語事実に基づく論理的な解釈ということです。これを無視し、単なる辞書信仰に陥ったのがSF文法なんです。

＞＞本質的意義としては、
【に】＝動作などが行われる時間的・空間的・心理的などの静止点を表わす。
【で】＝動作などが為される状況（環境）や成立条件を表わす。

などという言語事実に反するSF文法も同様な非科学的誤りです。■

この回答へのお礼

繰り返します。
　SF文法に関わる気はありません。ヨソでどうぞ。

　不毛な罵り合いもヨソでどうぞ。
　サヨウナラ。

お礼日時：2022/03/26 13:27