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日本語の定型詩は、五文字と七文字の組合せが基本です。

音階はドレミファソラシの七音と、半音ずれる五音の組合せです。

5と7の組合せは、相性が良いのですか。

質問者からの補足コメント

  • 回答番号21にで回答番号18のことがふれられてゐましたので、読み返すと、お礼欄にまちがひがありました。すみません。3:2の振動数の比が12回ですね。

    [誤]
    (3/2)^7が129.746337890625になつてゐました。

    [正]
    (3/2)^12が129.746337890625になつてゐました。

    No.18の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2015/02/27 20:42
  • 別サイトの回答も拝見したのですが、LaTeXのコーディングもなさるのですか。最近あちらは閲覧機会が減つてきました。Bさんの質問はあひかはらず、個性があります。

    No.24の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2015/03/01 17:13
  • 予想外に多くの回答をいただき、みなさまに感謝してをります。それぞれの御意見すべてに、納得できるものがありました。出発点は、やはりこれなのかな、と独断でベストアンサーを決めました。

    No.2の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2015/03/01 17:16

A 回答 (27件中11~20件)

音階だけ.



古代ギリシャまで遡るとテトラコルドをベースにおいた方が安全だね.

「1オクターブに 12半音」ってのは完全 5度との関係があるんじゃないかな. つまり「完全 5度上の音」を 12回作るとほぼ 7オクターブ上の音になる (実際にはコンマの分だけずれる) から「1オクターブの中に 12個の音を入れる」とうれしいのかもしれない.

で今だと平均律が普通なんだけど, 純正律と比べると特に長 3度がずれておかしいという問題があったりする. これを解消するためにはもっとたくさんの音を作る必要があって, 実験的には 16音平均律やら 17音平均律なんてのが作られたりしてる. もちろん現在の電子楽器では任意の周波数の音を作ることができるから「平均律」に縛られる必然性もなかったりする. そしてアラブでは微分音がふつ~に使われてるみたい.
この回答への補足あり
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この回答へのお礼

幅広く御投稿なさる御姿勢には、いつも感服してをります。音楽カテゴリのBA回答も拝見しました。

私はQ&Aサイトでは翻訳と計算はしないのですが、お世話になつてをりますTacosanさんからの回答ですので、やつてみました。もちろん手計算はしません。Maximaで入力すると、2^7は128で、(3/2)^7が129.746337890625になつてゐました。

「16音平均律やら 17音平均律」。そんなものが試行されてゐるのですか。御指摘のとほり、DTMが一般的になつて、自由が増してきました。今後が楽しみです。音楽界に革命が起きるのでせうか。

「アラブでは微分音がふつ~に使われてるみたい」 (???)

今後も御教示お願ひいたします。またそのうち化学カテゴリでも質問します。

お礼日時:2015/02/27 19:35

《降参》したあとに ぶつぶつ。



 四拍子で行くとすれば 4+4 あるいは 4+8 が基本だと捉えます。

 休止の一拍をふくめて言えば 4(3文字+1休止)か8(7文字+1休止)かで小節が成るかたち。

 つまりは 三七調が 基本になるというように思われて来ます。五七調の五は どうして出来るのか? 出来てもよいわけですが それは 四拍子というリズムからは必ずしももたらされないのではないか。

 という疑問です。
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この回答へのお礼

昨日につづいての御回答ありがたうございます。

>《降参》したあとに ぶつぶつ。

「ぶつぶつ」は、人物の「降参」ではなく、物体の「交換」の際に使用する用語です。

回答番号15に記しましたが、休止が入るとなると、解釈が多岐にわたり、「降参」状態になつてしまひます。モーラ2個が基本だといふ理論には納得のいくものがありますが、その先は、いろいろな考へができさうです。

2個で処理するのが基本、といふのは、以前化学カテゴリで質問したのですが、言語にかぎらず、自然界においてのかなり普遍的な方法なのではないかと思つてゐます。今使つてゐるパソコンだつて、2進法の世界ですし。

お礼日時:2015/02/27 19:04

>先日「鉢木」について質問したので、動画を探したのですが、見つかりません。



私もこの間、ぶらげろさんのスレッドに紹介しようと思って探したのですが、プロのものはありませんでした。喜多流の録音を持っていますが、力強い名曲です。
能のリズムやモーラのことは、十五年以上前、能の音楽について論文を書きかけたときに調べました。「謡曲集」をお持ちなら、シラブル数(もちろんここではモーラ数)を数えてみてください。岩波文庫の「謡曲集」がどのような表示になっているかわかりませんが、岩波の古典文学全集の方では、「次第」「上哥」「一声」「クセ」など、各部分の見出しが書いてあります。これらの部分は韻文で書かれています。「次第」「上哥」「一声」などは、ほとんど常に七五調です。わりとはっきりしている例外は、「次第」の最終行が7+4で終わること、「上哥」「一声」の第1行が、7+5ではなく、5だけの場合が多いことです。「クセ」は、舞の直前の、一番メインになる謡の部分で、ここでいろいろな工夫がされるので、比較されると面白いです。私が当時比較したのは、「清経」「井筒」「檜垣」「弱法師」「高砂」ですが、このうち、「井筒」「檜垣」の「クセ」は比較的定型通りの7+5が多く、「清経」は、後半のクライマックス部分で、「弱法師」「高砂」は逆に前半で、定型からはずれたシラブル数の行が多くなります。「清経」の冒頭は、

5+4
4+4
7+5
5+5
7+5
7+5

というように始まり、最後の方では、

6+5
5+6
5+4
8+4
5+4
7+5
3-
-4+6

のように変化が多くなります。「高砂」の「クセ」の冒頭は、

4-
-5+5
7+4
12
6
4+6
8+5

というような感じで、第3節になってやっと7+5が多くなります。ハイフンでつないであるところは、本来7+5の「7」に当たる句前半を二つに割って、拍を4つ付け加えて引き延ばす手法です。つまり、「3-4+6」の部分は、7+5が八拍子に振り割られるべきところを、7を3と5に分割し、5を6に増やしています。そして、3を四拍子分に、4と6を八拍子に割り振って引き伸ばし、旋律的装飾を施します。古典文学全集ではそれがわかるように線でつないであったと思いますが、文庫の方はわかりません。シラブル数が偶数の場合も、作曲上のリズムの処理法は決まっており、6や8などのシラブル数でも、ノリが悪くなることはありません。むしろ、リズムの変化が出て、それが謡部分のクライマックスである「クセ」の魅力です。このような字数変化の技法は、日本のほかの詩歌にはあるのでしょうか。謡曲のみの高度な技法だと思っているのですが、似た例がありましたら、お教えください。
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この回答へのお礼

能についてはTastenkastenさんが深く研究していらつしやいますので、教へていただきたいと思つてゐました。私はモリエール同様、台本どまりです。岩波文庫は文学上の演劇台本にすぎません。「クセ」等の表示はあります。「かかりけるところに、長門の国へも......」(91ページ)の箇所ですね。いままでこんな読み方をしたことがありませんでした。たしかに定型からはづれてゐます。「ノリが悪くなることはありません。」御指摘のとほりです。

ぶらげろさんが、ひとつ前の回答で、似た例を出してくれてゐました。私は寡聞にして、思ひ浮かびません。こちらこそ御教示をお願ひいたします。

御回答ありがたうございました。

お礼日時:2015/02/26 23:21

次のようにおそわりました。


 (1) 二つの拍を最小の要素として 四拍子なる基本単位を形作る。
 (2) (これは 農耕民のあいだのナラハシで 遊牧民の間では 三拍子になる。という仮説も出されている)。  
 (3) 拍子を採るとき 言葉のない休止の拍もあり得る。


 そのように落ち着いたかたちを採ったということは それ以前の拍子の取り方もあったかと考えたとき 例の万葉集巻一冒頭の一番歌が思い浮かびました。五七調ではない例です。

 ▲ (万葉集 一・1) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 籠(こ)もよ み籠持ち         籠毛与 美籠母乳
 堀串(ふくし)もよ み堀串持ち     布久思毛与 美夫君志持
 この丘に 菜摘ます児          此丘尓 菜採須児
 家聞かな 名告(の)らさね       家吉閑 名告紗根

  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  そらみつ 大和の国は          虚見津 山跡乃国者
  おしなべて われこそ居れ        押奈戸手 吾許曾居
  しきなべて われこそ座せ        師吉名倍手 吾許曾座
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 われにこそは 告らめ           我許曾歯 告目
 家をも名をも               家呼毛名雄母
 (オホハツセワカタケルのすめらみこと〔雄略天皇〕 )

 ◆ (中西進訳・〔編集しました〕) ~~~~~~~~~~~~
 籠もよい籠を持ち堀串(へら)もよい堀串を持って
 この岡に菜をお摘みの娘さん。
 あなたはどこの家のひとか。名は何という。
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  そらみつ大和の国は すべて私が従えて支配しているのだ。
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 わたしには おしえてくれるでしょうね。あなたの家をも名をも。 
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 ☆ ことばのある音節で拍数を数えるなら:

  3    4
  5    6
  5    5
  5    5
  ~~~~~~~~~
  4    7
  5    6
  5    6
  ~~~~~~~~~
  9(6+3)〔または 8(5+3)*1 〕
  7(4+3)

     *1:《われこそは 告らめ》と採る場合。

 ☆ これはこれで よさそうにも思われます。
 とくに初めの出だしが 3 4 5 6 と一拍づつせり上がって来るところにリズムも感じられます。
 ということは 3拍と5拍のところでは 末尾に一拍の休止があるということでしょうか。


 ということは 二拍を重ねて四拍子の一組という基本単位体は 五七調の形成との必然的なつながりをどの程度持つか? という問いがいくらか残っているようにも思えたのですが 横道にそれましたでしょうか。

 五七調ということは それぞれに休止を一拍入れて 六八調という見方も出来るかと思われます。
 ということは 二拍の要素体で数えれば 三四調であるとも考えられるのでしょうか。あるいは 前の三要素体は もう一要素体を休止としつつ けっきょく四四調になるのでしょうか。

 いやぁ 分からないものですね。降参。
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この回答へのお礼

追加回答、感謝してをります。私の知識不足で消化しきれない点はお詫びいたします。

「二つの拍を最小の要素」は、確かなやうです。「三拍子になる。という仮説」は具体的にどの民族なのかわかりませんが、ギリシャ悲劇喜劇では、8分の6拍子ですから、約分すれば、3拍子です。(実際には違ひますけれど。)

中西進『万葉集』は講談社文庫のものが手もとにあります。読みが確定してゐるとは言ひがたいので、むづかしい問題です。休止については、Tastenkastenさんからも指摘がありました。ギリシャの定型詩では確実に存在します。さうなると、可能性の範囲がどんどん広がつてきます。私も「降参」です。

またいろいろ、教へてください。

お礼日時:2015/02/26 22:59

こんにちは。



この質問、とても興味深く拝見しております。
私は日本語の奥ゆかしさや、音楽の奥深さは皆目わかりません。
ですので、皆さんのご回答がとても勉強になります。
ちょっと調べてみたら、音数律とかなんとか、そんなのもありました。
パース!

私のキャラとしては、ここでおもいっきり場違いなことを言いたくて。
一生懸命議論してる大人の中に、むりやり首を突っ込んでため息を連発させる。
それが私のキャラ(地)なので、ここもひとつ、ごめんなさい。

5と7が心地よいのは、やはり、go to Heaven・・・
うーん、、、だめですかね?ダジャレにしちゃったら。

誰もが最後に考えることは、天国に行きたいということだと思います。
そして、生まれ変わりというものがあるとしたなら、
誰もが最初に心地よく思うのは、天国からの音だと思うんです。
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この回答へのお礼

ギターがお得意なのですね。どこかのサイトに演奏をアップロードなさつてゐないのですか。

「go to Heaven」は「五とセブン」と読めばよろしいのでせうか。「天国からの音」、まさしくおつしやるとほりです。私の場合は、モーツァルトです。いちばん好きな曲は、ピアノ協奏曲第23番です。ド素人ですので、有名曲しか知りません。

次期ID名のご予定を拝見しましたが、ほんとうにアレなのですか。感情的になつたり、勘定的になつたりしないか心配です。

御回答ありがたうございました。

お礼日時:2015/02/26 22:42

こんにちは。



昨日の回答で終わりにするつもりだったのですが、補足が必要になりました。

タミル語の話は面白く読みました。専門的なことはわかりませんが、下の文章を読むと、必ずしも一筋縄ではいかないようです。

http://glim-re.glim.gakushuin.ac.jp/bitstream/10 …

気になるのは、タミル語の方は、母音の長短に関わらず、音節(シラブル)で数えていることです。日本語のリズムの場合は、音節よりも「モーラ」の方が問題になります。「モーラ」とは、「一定の時間的長さをもった音の分節単位」のことです。日本語の場合、音節としては一つでも、長母音ならモーラ二つに相当します。

草枕ゆふべゆふべに数ふれば

「ゆふべゆふべ」は、yūbe yūbeと4音節ですが、リズムとしては、モーラ6個に相当します。促音、撥音も同様で、「かん」は、「kan」ですが、「ka」「n」と二つのモーラに相当します。ですから、日本語の五、七のリズムが心地よいのは、音節数よりも、モーラの数に関係があると思います。ウィキペディアはなるべく使いたくないのですが、最低限の説明はあるようなので、「音節」と「モーラ」の項をご覧ください。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E7%AF%80

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%BC% …

「七五調の謎を解く」という書物があるようです。紹介記事です(Finaleが買えなくなるので、図書館でお借りください)。

http://home.wako.ac.jp/user/nonaka/mt/2010/11/wh …

下のサイトは、個人の意見ではありますが、面白いことが書いてあります。「桜色」というとき、意味の上では、「サクラ」+「イロ」となるはずですが、われわれが普段話すとき、意味よりも、モーラ二つを一組に感じる癖がありますので、|サク|ライ|ロ、とリズムを取ります。

http://kotonohaan.cocolog-nifty.com/blog/2009/12 …

http://kotonohaan.cocolog-nifty.com/blog/2009/12 …

私は、子供の時、「サンタ・ルチア」を、長いこと「サン・タル・チア」だと思っていました。作曲家の團伊玖麿は、「オートクチュール(haute couture)」についてどう思うかというインタヴューの電話が来たとき、「王徳忠」という中国人だと勘違いして、見当違いの返事をした、とエッセイに書いていました。

なお、音階の方ですが、ヨーロッパの中世では、七音音階ではなく、「ドレミファソラ」の六音音階で、ヘクサコルドと呼ばれています。狭い音域で歌っていて、オクターヴを超えることがなかったので、「シ」は必要ありませんでした。十七世紀に入ってから七音音階になります。
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この回答へのお礼

追加回答ありがたうございます。タミル語の件はおもしろいのですが、いかんせん知識がないので判断できません。ぶらげろさんにも申し訳ないと思つてゐます。外国語カテゴリで、学習すらしてゐない言語について回答するのですが、どこに落とし穴があるかわからず、無責任きはまりない態度です。退会処分にならないのでせうか。

「モーラ」の件はおつしやるとほりと存じます。だからこそ、三十一文字なんて表現をするのでせうから。基本はこちらです。

『七五調の謎を解く』は地元の図書館にありました。日曜日にでも見にゆきます。

「サン・タル・チア」は歌を聴けばさう思へます。偶数区切りですね。「王徳忠」(笑)。

「十七世紀に入ってから七音音階になります。」これまた初めて知りました。

お礼日時:2015/02/26 22:33

こんにちは。

サイトの仕様変わったんですね。
♯6の方に賛同します。
それとですね、オクターブっていうくらいだから、8の感覚こそあれ、7の感覚は無いと思うなあ。。。
素朴に、倍音ありきで、まず原始的には低い音と高い同音の擦り合わせを楽しむのでは。
その間を割って、バリエーションが出るのではないですか。
スケールはいろいろあって、音数は違ってきますよ。
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この回答へのお礼

以前の音楽カテゴリへの回答も拝見いたしました。プロなみなのですね。

音階の数は特に大きな意味はなし。5と7の件は、Tastenkastenさんから教へていただきました。

「オクターブっていうくらいだから」、基本はテトラコルドンで、ラテン語octavus(オクターウス)、8番目に同じ音がくるのですが、7音よりも8番目の感覚が強くなるのでせうか。やはり言葉の威力ですね。御指摘のとほり、7音や12音にこだはらず、いろいろな音楽があつてしかるべきと思ひます。NemurinekoNyaさんあたりが、型破りな音楽を創作するのではないかと期待してゐます。

今後も御指導よろしくお願ひいたします。

お礼日時:2015/02/26 22:22

№10を承けます。



 (4) タミル語の古代詩歌に見られる五七調

 まづ前書きとして:
 ▼(大野晋:タミルの歌の五七調) ~~~~~~~~~~
 タミルの古典『サンガム』の歌の韻律は 年代順に並べると

   1. アーシリヤ調
   2. ヴァンジ調
   3. カリ調
   4. ヴェン調

 という四つがあるが そのうち三番めのカリ調といわれるものの中に 五七五七五七・・・七の長歌形式があり 五七五七七の短歌形式のものもあることが分かった。その実例は何百とあるのだった。
 (大野晋:『日本語の源流を求めて』 2007 Ⅱ 言語を比較する 9 五七五七七の韻律)
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 (5) 歌の例

 ▼(大野:前掲書 承前) ~~~~~~~~~~
 次の歌は 夢の中で恋人に出逢ったので手を重ねた。嬉しくて彼を見たいと目を開けた。ところがそれは目を覚ますことだから 重ねたつもりの手の中から 彼は消えてしまったというのである。

 (註:ローマ字化は粗いものです。母音の長短は意味の違いをもたらすので 重字としました。また 音節≒拍の数が分かりやすいように ハイフンを入れました)。

 Toon-ri-na   naa-kat  to-tut-teen-man yaan-ran-naip
〔彼が〕姿を  現わしたので 手を重ねたのに  私は彼を

 Pai-ye-nak    kaan-ku    vi-rip-pa-yaan    pa-rri-ya
 早く      見たいと  目をあけた。〔ところが〕重ねていた

 kai-yu-lee    maayn-taan    ka-ran-tu    ( Kali. 142 )
 手の中に   彼はいなくなった。 隠れてしまって。
 
 5(3+2) 7(4+3)
 5(3+2) 7(4+3)
 8(3+2+3)〔⇒ 7(3+2+2)〕

 なおこのように 末句の終わりが u の場合 それは数に入れないのがタミルの歌の習慣である。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 ☆ この事実をどう捉えるか? そしてつまり 音節(または形態素)の成り立ちは 日本語と違っている。いわゆる CVC (子音+母音+子音)が基本の形態素ですから その点は発音の傾向としてまったく違っているということです。
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この回答へのお礼

『サンガム』といふ古典があるのですね。初見です。タミル語はわかりませんので、大野説の信憑性が判断できません。興味深い説であることは確かです。

類似が、系統的なものなのか、別別に発達したものなのか、見極めは困難です。何らかの関連があつてもをかしくはありません。しかし、印欧語やセム語のやうなわけにはいきません。ただ似てゐるのは、おもしろいものです。

貴重な情報をありがたうございました。

お礼日時:2015/02/26 22:04

№1です。



 五七調が タミル語にも見られるという議論をいくらかすすめます。

(1) まづ ひとつの訂正は 大野晋は 日本語クレオール・タミル語説として発表していたということです。

 わたし自身は 言語の系統論としてではなく単純に類型が似ているかどうかに関心があるのですが もともと大野にしても 仮りに同じ系統だとしても 基礎は別であると言っていました。

 発音の傾向がタミル語とは違う元の(先住民の)言語との混合言語(クレオール)だという説でした。

 (2) タミル語に見られる五七調について たとえばヰキぺを見ると こう書いています。

 ▲(ヰキぺ:タミル語) ~~~~~~~~
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%9F% …

 § 5 文法
 詩歌(サンガム)〔* 西暦紀元前後の文献〕には、五七五七五七……七、五七五七七、五七七の音節を持つものがあり、日本の七五調・五七調や三十一文字に類似するような形式が見られる。
 また日本の古語に多く見られるような係り結びもある。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 ☆ 《係り結び》の類似についても大野は説明していますが ヰキぺではこの指摘以上のことは書いてないようです。

 (3) せっかくだし貴重だと思われるので タミル語との類似を一例のみ引きます。

 ▲(ヰキぺ:大野晋) ~~~~~~~~~~~~~~~
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%87%8E% …

 § 3 クレオールタミル語説
 § 3.1 発音・音韻の対応
 タミル語 neri という名詞には

  [(1) 規則, 原理、
  (2) 方法、
  (3) 教訓、道徳、
  (4) 宗旨、
  (5) <馬のごとき>歩み、
  (6) 曲がっている]

 という六つの意味がある。
 他方、日本語 nori は

  [(1) 規則。法令。法度、
  (2) 方法。例「そのマジナイやむる法(ノリ)を定む」(神代紀)、
  (3) 教化。例「わが風(ノリ)を万国に光(てら)すこと」(継体紀)、
  (4) 仏法、仏の教え。例「仏にあひ奉りてノリを聞くべし」(うつほ物語)、
  (5) 里程。例「道のノリ5里なり」(日葡辞典)。道の「歩み」という意味、
  (6) 伸(の)り(刀の反りのこと)。建築・土木で、垂直を基準にした傾斜の度合。また、その傾斜した面。]

 という意味がある。タミル語の ner-i の意味(1)〜(6)は、日本語 nor-i の意味(1)〜(6)に完全に対応するのである。この場合、タミル語 -e- はその古形 *-a- から a/o 対応したと考えられる。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 (4) タミル語の古代詩歌に見られる五七調

 投稿をあらためます。
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この回答へのお礼

木曜日は仕事が忙しいのと、晩飯や風呂や居眠りやワインなどいろいろあつて、返事が遅くなりました。

大野晋さんの本は私も好きです。「日本語クレオール・タミル語説」とのことですが、ごもつともです。日本語の純粋な系統については、現在の言語学の水準ではとうてい不可能だと思ひます。ひどいのになると、ヘブライ語起源説がネットでもはばをきかせてゐます。日本語は比較的音素が少ないので、許容の幅が広く、他言語との共通項が必然的に多くなります。文法の類似にしても、タミル語に限つたこととは思へません。

「単純に類型が似ているかどうかに関心がある」といふ御意見には同感です。おもしろい資料の提供をありがたうございます。

お礼日時:2015/02/26 21:43

ああ、もう一つ間違いがありました。



演奏の現場では、そうやって両方の音律の間で折り合いをつけるかが難しくなります

演奏の現場では、どうやって両方の音律の間で折り合いをつけるかが難しくなります
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この回答へのお礼

折合ひをつけるのが難しいのは、音楽だけではありませんね。

五七調と音階の、別次元の問題にうまく「偶数」といふ折合ひをつけていただき、御回答まことにありがたうございました。

「つらい」アイコンは便利です。アイコン使用は、gooリニューアルの大ヒットだと思ひます。私はでたらめ回答が多いので、「これでいいのだ」アイコンが必要です。

お礼日時:2015/02/26 21:03

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