育った環境の違った人との交際で悩んでいます

Question

はじめて相談させていただきます

彼は３０代後半、職業は芸人、子供のころから芸事（お稽古や舞台）に身を置いて、逃げ道を作りたくない、からと、友人もなく、自分に厳しく生きているような人です。

わたしは５歳年上、なに不自由なく、したいことをさせてもらい、好奇心旺盛で情緒豊かに育ったようにおもいます。　同居していた祖母が作法や行儀に厳しかったのでやや古風ともおもいます

出会ったのは１０年近く前になります。空気感がぴったりと合うような感じですぐに親しくなりましたが、些細なことで衝突することも多く、くっついたり離れたりを繰り返したあと、距離を置くようになって４年ほどが過ぎました

わたしはその間に別の人と交際もありましたが、パートナーはいらないかな、とおもいはじめてもいました。
そして彼と偶然に再会したのは１月ほど前です
人にも厳しい人ですので、些細なことで逆鱗をかってずいぶん傷ついたことも多かったので、お互い会わなかった期間に、二度とかかわるまい、とすら思っていましたが
会ってしまうと、いままでの空白が吹き飛んでしまい、以前の自然な空気にすぐ戻っていました
ただ昔に味わった痛みがありますから近づきすぎないようにしよう、とおもっていたのですが
以前と違って、きちんと付き合いたいと意思表示があったり、大事に思われていたことがわかって
飛び込んで。
前置きが長くてすみません

先日ひどく口論になってしまいました
昔は、とんがってたね、みたいなことからだったとおもいます
以前は食事に行くと店員さんにいわゆる”タメぐち””、なにかあったときは過剰なクレームの付け方、
歩きタバコのひとには相手がもうあやまっているのにもかかわらず執拗にからむような、
そのたび、わたしは気にしていない風を装っていましたが、いい気分ではもちろんなかったです

昔話のつもりでこんなことあったんだよ言ったつもりが
思いっきり反論されてしまいました
タバコに関しては一緒にいる私を気遣ってのこと、
お店での苦情については客が店員を育てる、のだそうです。にしても言い方があるんじゃない？すると
嫌な思いをさせないと心に残らない、そうです
それも一理あると思いますが、一緒にいる人間のことも気にすべきじゃないかと、
なにしろ言い方がキツイので注意された店員さんの緊張がこちらにも伝わりますし、せっかくの食事もおいしくなくなってしまいます。

なんとなくこんな話を持ち出したのはいまはそうではなくなっていたからなのですが

あれこれ言われたことを要約すると、一切のミスが許されない舞台で緊張感をもっていくのがどれほど大変か、約束をたがえるのは許されない・・・など
頼まれたことをうっかり忘れると、”あなたは持ってくると約束したはずでしょ”と執拗に責めたてる大物さんもいるそうですが、（欠品していたおみやげを届けるのを忘れていた売り子さんに）
どう考えても理解できず、”許す”心はないのか、とか、それを世間一般に持ち込まれても非常識にすら思えてしまって。。

わたしと過ごしてきたこの１か月はすごく楽しくて幸せだったそうなのですが、それが自分を甘やかさないかと不安も感じていたとも言っていました

結局大ゲンカになって、やっぱり無理かな、とも思いましたが、わたしの他にこの人を扱える人はいないだろうな・ひとりにしちゃいけないな、となんとか仲直りはしたのですが。。
他の人にはない優しさをもっているのをわかっているのも多分わたしだけとおもいますし、仲の良いときは本当に幸せでしたし

でも今回、一番悲しかったのは、一時”もう別れよう”までになったときに
”部屋においてあるものすべて持ち帰って。”
”人に捨ててもらおうなんて甘えないで”
と言われたときは心が本当に痛いと感じました。二人で使おうと思っていたものやワインまで出してきましたからね。。

こんな人なので、仲直りはしたものの、また自分が傷つくのも恐ろしいし、といって防御に入れば本来の自分を失いそうでもあるし、いまは会うのが怖いです

どういう風に理解して接したらいいか、違った視点で考えをお聞かせいただきたく思い投稿させていただきます

上手にまとめられず、わかりにくい点も多々あるかとおもいますがなにかご助言をいただければ幸いです

長くお読みいただきどうもありがとうございます

かつつ · Accepted Answer

アナタは、アナタで、イイのだ。

先ず、その前提を確認する処から、話を始めます。

質問への解答は此処からになりますが、他の人の解答にありましたように、価値観は多様です。
その多様な価値観に優劣を一方の視点から付けるのは、どの様な事であれ本来は、独善的な行為です。
しかし、その独善が無ければ当たり前だけど国、社会、共同体、組織、集合体、、、或いは家庭は存在できないです。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/8989525.html

なので、最大公約数的なモノを、共有できる価値として、それぞれの枠の中で持ち、其れに基づき、法、ルール、常識、当たり前、、、或いは物事への評価と捉え方が、その枠内にて造られている訳です。
その枠内にて造られた価値観は、その枠外の異なる環境と背景を元にした人と人が交わる時に、人は異質に対して同化を求めるか？許容するか？或いは距離を調節するか？を、選ぶ事になる訳です。

例えば、、、クチャラー批判。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/8966141.html
例えば、、、オニギリ。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9016300.html
衛生感覚は最たるモノですが、、、或いは経済感覚。
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9019530.html
夫婦なら、恋人同士なら、性に対する感覚、貞操感も関わってくるでしょうし、仕事への関わり方、或いは社会、国家共同体への関わり方、捉え方の違いも露わに成る訳です。

そ、の、　手　法　？なのですが、其処に僕は、山と海に囲まれ、土地を限定し、メンバーシップが固定化される傾向に在り、一神教も絶対的指導者も無しに成立した、和を持って尊しとする、太古から繋がる大和共同体の特質を日本に感じますが、其れを話すと話が逸れるので此処までにしますが、参考までにurlだけ張っときます。
https://plus.google.com/102592967688884823261/posts/6fLwiVxi7Lm

人と人の距離を自由に調節する事こそ、が、或いはイジメなどを含む　同　調　圧　力　を、緩和する事に効果的ですが、、、

結婚し家庭を築き、子供を共に育てて行く　の　は、（一般的に）恋人同士より、ズーと、、、距離は密になり、同化を求める、或いは許容し受け入れていく、と、行った事が多くなる？或いは自分を取り巻く世界となる訳です。

其処に、　反　抗　も、　依　存　も、しないのが、人として理想なのですが、中々それは難しい。

真ん中が一番いい。（バガボンドより）

彼が人に厳しく厳しい事を自分に正当化する心理の根に在るのは、イジメの仕組み「タフの全能」或いは、心理学的には「ルシファー効果」と呼ばれるモノです。
　タフの全能
http://hutoukou2ch.web.fc2.com/ijime10.html
　ルシフアー効果
http://hotrussianbabe.com/shinrigaku/archives/1968/

しかし、彼が彼たらしめている理由でもある。

アナタは、アナタで、イイのなら、カレは、カレで、イイ。

僕は恋とは（肯定的な）興味だと思っています。
愛は、理解。

愛とは、理解の、別名である。

興味が理解へと変わり、共に歩む道を考える時、、、
愛した故に、愛された故に、理解した故に、理解された故に、相手を自分を、共に歩むビジョンの為に変える必要に迫られる。迫られる事は必ずあります。

２人が共に歩むビジョンが、どの様なモノなのか？
変えなければならないのは、双方のどの部分なのか？
其れは、変える事、譲る事の出来る事なのか？

ま、た、これは凄く重要だと僕は、考えるのですが、、、

其れを、話し合う関係　で、在るのか？
互いに、向き合い、片方が片方の意見を押し付ける（或いはその為に洗脳的手法を用いる様な？）だけの関係でなく、双方に向き合い、話し合い妥協点を見つけ合う様な関係で在るのか？

加えて、取り巻く環境も重要となるでしょう。
ドチラかが認められ、ドチラかが批判される環境に在る時、批判される側を、取り巻く環境側に立っただけの価値観で判断しようとする関係なら、イズレ上手く行かなくなります。

なので、、、対話こそが重要で、その対話が足りていないのだと思いますが、その向き合った対話を、行う余力？動機？モチベーションは大丈夫ですか？

加えて、話し方、話し合う技法も少なからず大事です。
http://hutoukou2ch.web.fc2.com/oyagyou01.html
（子育ての分野での事例ですが参考になると思われます。）

話し合う結果、話し合う関係を築き、話し合った結果、解りあえたが故に、別れ選択する事もあります。

それで、も、、、

アナタは、アナタで、イイのだ。

向き合って答えを出すか？向き合わずに答えを決めるのか？
僕は、向き合って答えを出す方が、良いと思う。
　　　バツイチ　アラフォー　です。

hanhangege · Answer

別れるのがいいのではって他人事だから言えるのかもしれませんが。

心安らかにいられない人と一緒にいると消耗します。
些細なことで衝突するのは、どちらも割と自分の信念には頑固だったり
相手があまりに極端や、受け入れがたい考えや言動をするために、というのがあるでしょう。
彼の生き方はストイックで厳格にも見えますが、独善的な感じもしますね。
自分に本当の意味で厳しい人は、他人にまでそんなに厳しいでしょうか？？

っていうのと
生き方、考え方を違うと
ずっと付き合っていくといずれ結婚、が見えてくる。
一緒に暮らして一緒に生きていくとなると？

いずれお子さんが産まれた時にも衝突するでしょうし
子供の将来のことになるとあなただけが我慢すればいいというものでもなくなります。

お子さんにそんなに厳しかったら？

子供らしくいろんな興味やお友達、気持ちを大事に育てたいという時に
彼が自分が育ってきたような環境にしたいと思ったら？
あなたは耐えられますか？
お子さんは年齢的にあきらめるとしても
ご自身の親兄弟そのた親族に対しての厳しい批判とかも出てくると思いますよ

彼は自分の仕事での辛さやプレッシャーを他者にも強要して八つ当たりすることで
ストレスを発散してるのでは？
人に喜ばれるための舞台の人が、それではね、という気もしますが。

芸事、職人、文豪なんかはいろいろ裏では非常に他人に厳しいとか
遊びが激しいとか言いますが
「そんなことをしなくても成功している」人もいますし
それを甘えだと考える人もいますよね。

それから、些細に衝突したり、近づきすぎないようにとか
思いもしない意図からの激昂などを繰り返すと、今後も気を使わないといけませんし
それが「ぴったりした空気」とは思えません。

>わたしの他にこの人を扱える人はいないだろうな・ひとりにしちゃいけないな

共依存に陥る人の思考回路です。「私じゃないと彼は心を開けない」
「私じゃないと彼の暴君具合には耐えられない」「私じゃなきゃこの人はダメ」
「彼を理解できるのは私ぐらい」「厳しい世界、つらい生い立ちなどへの同情」っていう…
モラハラ、DVへの共依存になる人はこういう考え方をします。

ついでに言えば、これってこれを言ってるほうも「上から目線」なんですよね。
彼に大きな欠点があるほど、自分の存在意義が確認できて安心できる。
愛し、愛されていると錯覚できる。

どんなひどい言動を見ても言われても「でも私しかいないじゃない」っていう。安心できる相手というか。

普段はぶつかったり衝突しながらも
思わぬことで激しく怒らせて
明らかに相手が理不尽なんだけど、彼はそれが正義で正論のように言う。
謝ったりもしてみるけど、私も悪かったなんて思うけど
本当はおかしいんじゃないかってたまにネットで意見を聴いてみたりする
その回答を一人で見ると冷静になってくる
良い関係ではないと思い始める。
そんな時に彼がやっぱり自分を思っていてくれてるんだ、やさしいところもある
って思うような言動をする。
冷静な考えはだんだんぼやける。
目の前の約束や一緒にいることに対応しているうちにそれが当たり前になる
その繰り返し…
繰り返すたびに相手は増長し、依存も、私が支えてきた自負も増していき
破滅へと向かっていく。
彼の業界は特殊かもしれませんが、関係としてはよくある共依存です

http://ebisu-mc.com/psycho_003.php

momoituka · Answer

再度失礼します。
状況がはっきりつかめているわけでもないのに
意見を言わせて頂きましたが
愛する人の為に苦労や苦しむ事は比ではない。ご自分が　そう思えるのであれば
良いのですが　わがまま放題を押し付けてこられて困惑するお気持ちは充分理解できますが
他の方への補足の中で　長い間　意味することがよく分からないとありましたので
こういう考え方をする人もいるんだと　参考になればと思い記させて頂きました。
ご結婚されたら　しがらみだらけの職種だと感じましたので
一歩譲った場所から　ご自分の行動や発言を見つめなおして
もう一度　お考えになられたらどうでしょうか。
厳しい世界の方の様に感じられましたので。華やかさとは程遠い神経を使う妻としての立場を
どう覚悟するのか。深く考えずに　知らないから気が付いたら出来ちゃってタネ・・・
っていう形が　本当はベストなのかもしれませんね。
回答にはなっていませんが　ご参考までに。

nana77nana77 · Answer

Q育った環境の違った人との交際で悩んでいます

育った環境は一緒の人はいません。TVでも言ってました。クローン人間は同じ外見でも、育つ環境が一緒とは限らないので同じ者にはならないと。

育つ環境はみんな違うんです。極論かもしれませんがみんな価値観は違うと思います。兄弟でも喧嘩しますし。両親だってそう、自分とは育ちは違いますが、なんとなくうまくやってけてるんです。なぜでしょう？その人の事を知っていて、理解してるからです。

私の理論として、その人をすべてひっくるめて受け入れられるか受け入れられないか？だと思います。理想を求めちゃうから喧嘩になるんだと思います。

こうなってほしい、
こうだったらいいなっとか、
なんでこんな風に考えちゃうんだ！とか、、。それがつのっていって、情があるから別れられない、気の合う所が多いから、彼が変われば全てうまくいく、是非彼に変わってほしいと相手に求めてしまうんですね。

自分が変わろうとは思わないんです。人ってみんなそう、会社や、友人、上司、、。

相手は変わらないとおもいます。俺を受け止めろと思っているから、言うだけ喧嘩になって嫌な思いをお互いするだけです。やめた方がいいと思います。

彼を家電で例えると、そういう家電商品なんです。付いてない機能は付いていないんです。付いてる機能は突然変わらないんです。自分も変われないように相手も変わりません。

いずれにせよ、貴方が考え方を変えないと、誰と付き合っても、同じ所でつまずくと思います。自分を受け止めてもらうには、相手を受け止めなければならないんです。

今の現状からいうと彼と復活するには相当の信頼が必要となります。
時間もかかると思います。
全てに目をつむって「うん」「わかった」「あなたの言うことが全て」と否定しないで言う事を聞いて3年過ごすことができれば、その後にあなたの意見を聞いてくれるようになってくれると思います。

お互い無理しないで人生楽しめる人はいると思いますけど、、。

私はこう思いました。

momoituka · Answer

会社組織に於いて　上の立場になればなるほど
相手の気持ちを理解しながらも　それでもきつい事厳しい事を言わなきゃならない。
言われるほうの倍傷ついている事を理解できないのは
主様は　常に言われる側にいるからで　それを理解しろといっても土台無理な話だとは思います。
言いたくないのに言わなきゃならない辛さは計り知れないですよ。
だから中堅にいる人間に（間に立たされる立場の人間に）うつ病が多いのです。
もちろん相手が傷つく事を承知で言っていると同時に　自分自身にも言い聞かせているんだという事も
往々にしてあります。自分自身に自覚させる為に　こういう事は遣っちゃいけないいんですと。
だって　人に対して言うって事は　自分自身もそれを出来なくなるという事ですものね。
こうするべきだと自分の環境を思い浮かべてそれを常として生きてきたから
今更　変わるわけがない。環境全てひっくるめて変わらない限り無理でしょ。
人にいちいち目くじら立てて言いたくなんかないですよ。
恨まれたり憎まれたりされる事を　好んで遣りませんもの。
葛藤の中で苦しみながら生きている人もいるのだと気づく事も大切な事だと思いますけど。
もし　ご結婚されたら　主様は　ご主人様だけを見て生きる事は決して有り得ない世界じゃないでしょうか。
自分と二人だけなら通る事も　その筋の世界の人たちの中に立たされた時
主様が苦しむ事を充分分かっているのではないですか？
だからこそ苦言を呈さなければならないと思っておられるのではないでしょうか。
自分の身の丈にあった場所へ嫁ぐ事が　一番の幸せ。
価値観を共に出来る相手でない限りよほど忍耐強く根性の有る人間でなければ無理だと思います。
それか
いっそう　あっけらかんと　知らなかったわァ～を押し通して　しゃぁしゃぁと生きられる人間でなければ
厳しい世界だと思いますよ。
今の段階で　頭を抱えられてしまうようであれば
早いうちに未練さっぱり切り捨てて　別の道を行かれる事が懸命ではないでしょうか。

oshiete_bitte · Answer

その昔、彼の大芸人、上岡龍太郎が言っていました。芸人とやくざは一緒。共に道を外れて（外して）いるが、生き方が少し違うだけ、と。

文面を読んでいるとこういうタイプの方に非常に近く感じます。言動を読むと、一般人からしたらヤクザと少しも変わらない部分がある。そして、暫く接していない間にもっと利己主義に傾いている様です。

恐らくそれを自ら察して友達を作らない（言い換えれば上手に作れない）種の方なのでしょう。男同士 / 女同士ならこうした一風変わった友達が居ても良いでしょうが、男女と成るとその限りではない。

先ず自分の感情有りき、の人間と付き合うのは神経衰弱です。それを超える、例えば母親の様な神経と大らかさがないと、付き合うのは非常に大変でしょう。

lennylove · Answer

30代、既婚女性です。

厳しい回答になってしまいますが、その彼と貴女は無理だと思います。

その歳までそんなわけでしょう？
芸事か何か知りませんが、人の気持ちがわからない、融通の利かない人間は一緒にいると疲れますよ。
芸事以外で人とまともに関わらないからそんな傲慢になるのでは？
それも若い頃なら分かるけど。

それと貴女の
「彼を理解してあげられるのは私ぐらいしかいない。」
それは貴女の思い上がりというものですよ。
結局、貴女が彼に未練があるからそんな風に理由付けて別れられないのですよ。

相手から荷物まとめてまで言われてるなら、もうキレイにお別れしましょう。

それに言ってる相手は傷付いたりしません。
それだってナルシストな意見。
たとえやり直す事になってもずっと貴女が不満言ってる結果になると思います。

仲良い時なんて一瞬だったんでしょう？
アップダウンの激しい付き合いは本当疲れますよ。
舞台の世界じゃ魅力的でしょうけどね 笑

wa5y78klrt · Answer

無理無理。やめておけ。他人の心のわからないヤツは、どうにもならない。自己中ってやつは最悪。傲慢なんだよ。

maho-maho · Answer

>言われた側だけが傷つくことが多いと思うのですが、言っている方も傷ついているんだよ、

私が言いたかったのは、同じようなことを言われて育ってこられたのかな、という意味でした。

ただ、彼の言うことを私なりに考えると、
厳しいことをいうことで、傷つくのではなく、厳しいことを言うときは自分も傷ついている状態である、ということではないでしょうか。

もしくは・・・
子育てをしていると、同じようなことを思います。
本当は怒りたくなんてないのに、怒らなければならないのは、とてもしんどいです。

どちらかはわかりませんが、彼は言いたいことを言ってもすっきりしているわけではないんでしょうね。
彼もあなたとやっていくのに、どうしたらうまくいくのか、わからないのでしょうね。

key00001 · Answer

結局のところ、お二人とも「自分の常識」に拘泥しちゃってますね。
ちょっと不器用なのかな？などとも思いますが。
ただ・・・それって、恋愛とか結婚生活の常識からは、ちょっと外れてる様な気が。

私に言わせりゃ常識なんてのは、「個人の価値観」の一つに過ぎません。
法律とかルールは、万人が従うべきものですが、常識はそれらとは違うんですよ。

質問文の中の「店員さんにいわゆる”タメぐち””」と言う部分で言いますと、それが「ダメ！」と言う常識もあれば、「別に構わない」と言う常識だってあるワケです。
「過剰なクレーム」も、土下座を強要すれば、強要罪で、法律に触れますが、その手前までは法律が許容しています。

一方、質問者さんは、法律に触れる遥か手前で、常識で線引きしているワケで、それはそれで上品な考え方で、多くの人が受け入れるとは思います。
でも、それを他人に押し付けるのは、ある意味、これも「強要」ですよ。

仮に常識が「個人の価値観」としますと、離婚や破局の定番の「価値観の相違」と言うヤツで。
当然、それが理由で人は離れるものではあります。
ただ、やはり法律やルールと違い、価値観とか常識は、もっと柔軟なモノでしょ？

たとえば傲慢な亭主に、謙虚な奥さんなんていう組み合わせは、ちょくちょく見かけますが、上手く補完し合ってるんだと思いますよ。
傲慢な亭主は、店員さんなどに対しても、タメ口どころか、上から目線の命令口調でモノを言います。
そこで謙虚な奥さんは、亭主がトイレにでも立った際に、店員さんに「ウチの主人が偉そうで、ごめんなさいね。」なんて言うフォローを入れるんですよ。
逆に謙虚な奥さんは、当然、クレームをすべき状況でさえ、我慢しちゃう様な局面があって。
そう言う際には、亭主が代わりに文句を言ったりするんです。

お互い、相手の常識や価値観，人生観などは尊重し、過剰に干渉はせず、状況に応じて、自分の価値観を前面に出したり、相手の価値観に従ったりして、助け合ってるんじゃないでしょうか？

また、「ケンカするほど仲が良い」なんてのも、ソコソコ真理を突いてると思いますよ。
質問者さんらも、口論の末、「それも一理ある」と感じたワケでしょ？
すなわち、相手の価値観を尊重するだけじゃなく、たまには互いの常識や価値観などをぶつけ合って、相手の本心を聞き出すのも、濃密なコミュニケーションで。
その先、常識の共有化に繋がったり、共有までには至らずとも、相互に歩み寄りが出来たりするのでしょう。

モチロン自分の価値観のみを尊重して、「価値観の相違」で決別しても構いませんが。
恋人や夫婦どころか、血を分けた親兄弟とか、同じＤＮＡの一卵性双生児でさえ、同じ価値観はありませんから、価値観の相違で決別してたら、全ての人と判り合えないと思いますよ。

社会生活を営む上では、自分の価値観を押し通したり、他人に押し付けるなんてのは論外で。
とは言え、他人に合わせて、自分の価値観をコロコロ変えたりするのも違うと思います。

合わせるべきは合わせ、主張すべきは主張し。
共有すべきものは共有したり、歩み寄るべきなら、ケンカも厭わない。

「誰もが、そんな柔軟な価値観を持て！」なんて言うのは、これも押し付けですが。
価値観は硬直的，固定的なものではないことは確かで、また硬直的とか固定的だと、人と決別や対立し易いことも確かでしょう。

だから、「価値観には、もっと柔軟性もあるのではないですか？」とか。
また「その柔軟性を上手く使った方が、人生や人との関わりは、楽じゃないですか？」みたいなことは、考えてみて下さい。

育った環境の違った人との交際で悩んでいます

アナタは、アナタで、イイのだ。

別れるのがいいのではって他人事だから言えるのかもしれませんが。

再度失礼します。

Q育った環境の違った人との交際で悩んでいます

会社組織に於いて 上の立場になればなるほど

その昔、彼の大芸人、上岡龍太郎が言っていました。

30代、既婚女性です。

無理無理。

>言われた側だけが傷つくことが多いと思うのですが、言っている方も傷ついているんだよ、

結局のところ、お二人とも「自分の常識」に拘泥しちゃってますね。

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