原発がなくても電気が足りる？原発のコストは高い？

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原発がなくても電気が足りると書いてあります。
でもこれっておかしくないですか？
まず一番目「水力と火力で十分まかなえる 」ですけど、この「フル稼働した場合の発電量」って「３６５日２４時間定格電力で発電し続けたときの発電量」のことですよ？
そんなことできるわけないじゃないですか。需要が多いときと少ないときがあるんだから、供給量だって多くしたり少なくしたりしなきゃならないんですからずーーっと定格電力で発電し続けるなんて不可能ですよね。
水力に至っては、ずっとフルパワーで水を流し続けるんですか？ダムの中がからっぽになっちゃうと思うんですけど・・・＾＾；

あと二番目「真夏の昼間にも水力と火力でまかなえる」もおかしいです。
確かにグラフを見ると原発なしでも電気がたりそうです。でもやっぱりこれもフルパワーのときです。日本の全ての発電所が同じ時間にフルパワーで発電なんてできるんですか？しかもほとんど余裕がないように見える。ちょっとでも需要が増えたり、どこかの発電所が事故ったりしたら即停電じゃないですか。
それにこの発電量って合算じゃないですか。北海道で余った電気を、電気が足りない九州で使えるっていう仮定です。でもそんなん無理じゃないですか。そういうバラツキも考えたら、本当に電気が足りるなんて言えるんですかね？
なんだか試算がめちゃくちゃな気がします。

原発のコストは高い、という根拠に立命館大学国際関係学部の大島堅一氏の試算に根拠があると思うので、調べてみました。
原子力の研究費をコストに加えていたりして、「原発のコストは高い」という結論ありきなしさんに見えました。
地方への補助金も加えていますが、これって地方振興の意味もかねているんだから純粋な原発なコストを入れるのは少しちがうような気がします。
でもまあそれはいいです。
多分この試算で一番大事なのは、揚水発電を加えると原発のコストは跳ね上がるという部分だと思います。
はっきり言ってこれ間違ってますよね？　なんか誰も指摘してなくて不安になってくるのですが。
原発は出力の変動が難しいので、夜中の電気は余った場合捨てなければなりません。
本来捨てるしかない電気を揚水という形で（非効率ながら）溜めるんだから、揚水を含めると原発のコストは上がるわけがない。（むしろ下がる）
太陽光発電で電気が余った時、蓄電池で電気を保存します。
蓄電池に保存するときに、実際に作った電気は損失がでて小さくなってしまいコストが高くなる　って主張しているようなもんです。
でもこれっておかしくないですか？　本来捨てていた電気を再利用してるんだからコストが高くなるというのはありえないと思うんですけど。。。

とまあ思ったことを書きました。間違っているところがあれば是非是非指摘してください。

No.14 回答者： syounan2 回答日時： 2012/03/18 02:47

＞需要が多いときと少ないときがあるんだから、供給量だって多くしたり少なくしたりしなきゃならないんですからずーーっと定格電力で発電し続けるなんて不可能ですよね。

真逆ですよ、原発は稼働させると、２４時間発電しっぱなしっです。どんなに電力需要がなくても、止めることもできません。そのためわざわざ揚水式発電のダム等のシステム一式が必要です。余った電力で水をダムに汲み上げ、それを電力需要がある時間帯に放水して発電しております。これらの余分なシステム一式は原発発電コストに計上されずに計算され、見かけ上は原子力発電は低コストと偽れている一つです。
火力も水力も必要な分だけ発電したり、止めるもできるとても便利な発電システムです。もう一つ加えておきますと、原発が安全に停止されましたと言われても、実際は絶えず燃料棒を冷却し続けなければ、温度が上がり続け、再臨界や今回の深刻事故のようにメルトダウンしてしまいます。火力水力発電システムと根本的に致命的ともいわれる原発の危険性です。
電力のピークは、２４時間のうちわずか４時間前後です。そのピーク時以外は発電設備を休める必要があります。原発はそれができません。原発が２４時間稼働してしまうのでそれに他の発電システムが合わせているのが今までの発電事情です。

No.13 回答者： komaas88 回答日時： 2012/03/17 11:54

仰ることはおおむね論理的で間違いはあまりないように感じました。

こういったことを冷静に、公平に考えることはとても重要だと私も思います。でも、
これから新しい原発を作るという話は現状ではないようなので、では、現在をゼロベースにして、これからどうするのが最善の選択なのか、直近と３０年後とか区切ればまた違ったことになるのかもしれませんが、そんなことをこの論考を参考にして考えてみるのが更に建設的なのかと思いました。

性善説で原発のシステムをかんがえていたひとは、おそらく、必要な最低の需要量をまずそっくり原発で満たし、更に、それ以上の余剰電力を、昼間のピークのカバーにするために揚水発電を計画したのだと思います。トータルで考えたときに、火力を増設するよりもコストが低いぎりぎりの線を狙ったのでしょう。

そのための原発の数が５４基だったのでしょうか？もっとたくさん作るつもりだったようですし、それはちょっとやりすぎのような気もします。でも、上記の正確な計算は私の能力ではできませんので、これは勘のようなものです。それとも、火力はすべて予備に置くつもりだったのでしょうか。まさか。

蛇足で
現状では
既設の（実質の投資が終了した）原発は、上記の考えで、必要最小限の数を動かすのがこれからの日本には最適の選択だと私は思います。でも、１０００年に一度の災害が起こってしまったので、リスクを考えたコスト計算が正確にできなくなっているのが困ります。しっかり対応すればこんごの原発災害は防げると私は思っているのですが、どんなものでしょうか。

No.12 回答者： masa2211 回答日時： 2012/03/15 03:02

＞＞間違っているところがあれば

基本線は合っていると思います。だから、細かいところの補足が主体。

＞＞水力に至っては、ずっとフルパワーで水を流し続けるんですか？
水力は、流れ込み式、調整池式、ダム式、揚水式とあり、それぞれ異なります。
流れ込み式：流れている水をそのまま使う。（数の上ではこれが多数。）
調整池式：夜中の水を貯めて昼間発電する。
ダム式：大雨や雪解け水を貯め、渇水期に使う。
揚水式：夜中に水をくみ上げ、昼間に発電。

で、多目的ダムのうちの大部分は、実は流れ込み式です。
年間調節もするのだけれど、それは農業用水や水道用水のため。
用水で必要な水量に対して発電。（利水従属式といいます）。それでもダムが無いよりかなりマシですが。
大雨や雪解け水を完全に貯め、年間一定放流で余すところ無く使う、というのは、
国内では全く見込み無し。三峡ダムでも無理。（揚子江の流量がでかすぎ。）
フーバーダムやアスワンハイダムなら、年間一定放流にまあまあ近い。
（昼間にブン回して夜はちょぼちょぼ、なんだろうけど。）

で、揚水式以外の水力の場合、年間フルパワーに対し、約40％が電力量MAXです。
（そのくらいを目安に作るのが最も得なので。）
件のデータ。水力の設備利用率19％。　え？合わないぞ。　　どうみても、揚水発電を含んでいます。

＞「真夏の昼間にも水力と火力でまかなえる」
＞＞でもフルパワーのときです。
これは、元データの水力の設備出力が大きすぎるという、もっと無茶しています。揚水発電を水力にカウントしています。
つまり、揚水発電を止めたらもうダメ。原発と揚水はセットだと考えるなら、揚水発電はゼロとして昼間を考えないと変。
いや、火力で、夜中に水をくみ上げればよい、というのも考え方としてアリですが、
今度は、大島堅一氏の試算（揚水発電を加えると原発のコストは跳ね上がる）がアウト。
揚水発電を加えた結果、火力のコストが跳ね上がる、という計算になってしまいます。

ゆえに、揚水発電のコストを原発に足すべきではないんだけどなあ。
原発（ｏｒ原発級の大火力）を200万ｋＷ作るのと、
原発（ｏｒ原発級の大火力）150万ＫＷと揚水50万ｋｗ作るのとどちらが得か、
という話です。（勿論：揚水とそうでない部分の比率は最適を選ぶ。）
基本的に、火力と原発を比べるときに、揚水は関係ないです。
ただし、発電単価（減価償却費含まず）の安い方式を選んだほうが、揚水の比率が高くなります。
火力のほうが安いなら......もっと揚水を作るべきだ、というのが結論になります。

では、揚水以外の水力の出力の換算方法ですが、水が無い場合発電できないときの計算方法は以下のとおり。
公式ルールは、各月の少ないほうの5日を取り出して、1日あたりの平均（Ｌ5出力と言います。）
の値とします。　だいたいでいいなら、水力は最大出力の10～15％。
それを100％で考えているのだから、ダウト。あきれるほかない。Ｌ5出力が妥当なのか、というクレームならわかりますが、最大出力の100％であるはずない。

※メンテナンスのための停止の考慮も必要。停止は、日数では5％くらいなので無視。以下、これは考えません。
※※まあ、経産省データならこれは考慮済み。停止5％の言い出しっぺは経産省。

＞＞地方への補助金も加えています。
＞＞ それはいいです。
良くないです。
地方への補助金を加えた場合、水力がとんでもなく高くなります。
水力1箇所の出力は小さい（揚水でない場合1万ｋｗあればかなりでかい、というイメージ。）
ので、ｋｗｈ当たりにすればむちゃくちゃ高い。
なお、山の中に工事用道路を作る費用は、水力のコストに足されています。
※まあ、補助金足すのはアリですが、原発以外も補助金足さないのは明らかに変。
　逆に、風力太陽光マイクロ水力（補助金がもらえる）については、補助金を抜いて
　計算しないとなりません。でないと公平ではありません。

＞＞揚水発電を加えると原発のコストは跳ね上がる
＞＞間違ってますよね？　なんか誰も指摘してなくて不安になってくるのですが。
揚水発電を加えるのはあまりにも無茶でばかばかしいから、公式反論はありません。
jkpawapuro さんと全くの同意見です。私と説明方法はちがうけれど、同じことを言っています。

つまり、当該資料ですが、
＞原発がなくて電気を足らすためには、火力を使って揚水発電のために水をくみ上げる必要がある。
ということにを隠しています。火力で水をくみ上げることを認めるかどうか、というのが残ります。
（認める、という考えもアリ、だけどね。その場合、火力のコストが上がることを認めるならｏｋですが。）

とにかく、当該資料ですが、水力の利用率の解釈だけで、ああ、どこ間違えてるな、というのが丸わかり。

あと発電単価が水力7円/ｋｗｈ、火力10円/ｋｗｈになっている件。これも爆笑モノ。何やっているかヒト目。（大島さん、全部承知で意図的にやってるなあ。一般人相手にバレにくいところだもんなあ。）
減価償却が終わった場合、設備投資ゼロなので維持管理費のみ。明らかに、
火力＞原子力＞水力。　（燃費の順なのでこうなる。）
これは、電力需要が小さい場合、どの発電所を使うか、という指標であって、
今後、どの発電所を作るか、という指標ではありあません。
ゆえに、発電コストに減価償却（まだ償却終わってない）を足した状態で比較するのが、「今後どうするか」
の指標にあたります。
初期投資は、これまた明らかに
水力＞原子力＞火力。

発電単価10円/ｋｗｈで水力が作れる？　そんな場所あったら、それこそ会社どおしで権利の奪い合いです。すなわち、そんな場所は、オイルショック以降残ってません。（尾瀬沼とか、環境が問題のところは除く。）
発電単価7円/ｋｗｈ（現在物価で）なら、高度成長期以前に全部作っています。（尾瀬沼の問題程度なら、」問題になる前にさっさと建設しきてます。）そういった数値なんですよ。
だから、そんな数値出せば、それは無知の証拠にほかならず、当事者からは無視されます。

別の問題。
初期投資がでかい場合、金利はどうする？　というのが問題。
いちおう、金利4％で計算するのが国家事業のお約束で、金利が高いほど、初期投資がでかいと不利になります。
※ゆえに、水力風力太陽光に対し、会社作って実行しようという気概があるヒトは少ない。
※※金利ゼロでいいなら.....たとえば八ツ場ダムなど、全くモメません。作ったほうがお得。
　　　金利4％で計算するからこそ、作るほうがいいかどうかという問題が発生します。
同時に、金利4％の意味することは、核廃棄物処理費が未来永劫発生する、ということに対し、処理費が有限値となる、という回答をを与えるということ。
（年間費用の25倍を初期投資として換算計上すればよい。）
まあ、金利4％が未来永劫続くか？というのが問題。でも、この前提変えたら、
道路が壊れても修理しないほうが得、とか、採算割れ事業（地方空港とか）が採算ベースに乗って復活するとか、そういった現象が生じます。それを覚悟するなら、原発の判断も自由にどうぞ。

No.11 回答者： ww_q 回答日時： 2012/03/14 20:35

原発電力コストに揚水発電所を含めるかそうでないかの視点で話しをしているのであって、揚水発電のコストパフォーマンスについて触れてるんじゃないんですよね。

更に私の話は原発がストップした時の話し。

これまでの揚水発電所の目的は原発の深夜電力の吸収の為だった。
だから揚水発電関係の経費を原発発電コストに含めるのは正しい。
この計算手法が誤りであるとの主張が一部から出てるわけだが、その根拠に揚水発電を消費電力ピーク時の需要を満たす目的のものだとのしている。
だがピーク需要を満たす為だけなら、他の火力や水力でもＯＫ。
火力等をピーク需要を賄う為に新設するのはコストが高いとか何とか言われても、、、
ピーク需要を満たすのが仮に揚水発電所の目的であったとしても、その電力の出所は「原発」の夜間電力でしょうに。
揚水発電を迂回して原発電力を供給している形態。
なので揚水発電のコストは原発のコストに算入するのが正しい。

更に電気を捨てる話しですが、捨てるには電気を捨てる道具が必要。
何もしなければ電気が消えてなくなる訳ではない。
原発は夜間電力をどこかに捨てなければならない。タダで捨てるのは勿体無いから捨て場所に揚水発電を選んだ。
原発は揚水発電所がなければ電気を捨てられず、高出力運転が不可能となる。
揚水発電所は原発の附帯設備。

そのコストが嵩むのなら、誰かの言うように「揚水発電所」ではなくただの「ポンプのから回し」でもＯＫ。
日本原子力村の村民は全員バカだから、だれもポンプのから回しを思いつかなかった。だから原発の電気代が高い… とか。

No.10 回答者： jkpawapuro 回答日時： 2012/03/14 19:58

まずピーク電力を賄うためだけに火力発電所を増設するのは最悪に愚かなことです。

短時間稼働を前提とした同じ定格出力を得るために必要なコストは火力発電所の方がはるかに高いです。
水を流すだけの水力に比べ、火力の場合燃焼タービンありボイラーなり必要になります。
年間のわずかな時間だけのためにわざわざそんな施設を作っていては設備の無駄で、お話にならない発電単価になるでしょう。

さらに電気を捨てる話ですが、基本的に日本の原発がそう作られていないだけであって、フランスでは発電の出力は変動できます。また捨てるという考え方になると、原子炉の出力を変動させるのは面倒でも、作られた蒸気をタービンを通さずに水に戻せば発電されないだけですので、その前提で作れば簡単な話です。

揚水発電を利用すればいいのになんのために捨てるという発想に至るかはまったくわかりませんが、捨てることは難しくありません。

No.9 回答者： ww_q 回答日時： 2012/03/14 18:38

補足しておきますが、

電力消費のピーク時に供給する為には揚水発電は電力不足の現在の時点ではある種の意味がありますが、そもそもその電力は代替としてどこかに火力発電所を建設してしまえばそれでＯＫ。問題解決のわけです。火力発電所で直接発電する。

以前は原発の夜間電力を消費する必要があったために揚水発電所にいわば「蓄電」していたわけですが、この蓄電量を吐き出さなければ原発の夜間電力の追加蓄電が出来ません。
なので揚水発電所の貯水量は目いっぱい消費しつくしておく必要がある。
ピーク時に揚水発電で不足電力を補っていたのではなく、ピーク時前後を利用して溜まりすぎた電力を揚水発電所から吐き出していたわけ。

ちなみに念のためですが、
発電した電気が不必要だからといって自由に捨てられるわけではない。
電気を捨てるには捨てる為の道具が必要。
その道具が揚水発電所だった。ただで捨てるのは勿体無いので「揚水発電」という形態にしておいた。
発電量の細かな切り替えが難しい原発に大出力運転を継続させておくには、発電しすぎた夜間電力の捨て場所が必要で、それが即ち揚水発電所。
揚水発電所は原発とペアで建設されてきてました。今後も原発を運転するのであれば、多数の揚水発電所が必須です。どう考えても原発コストに含めるべきですよ。
ただし原発が完全ストップしたら揚水発電所の使い道が変化して行きますが、その時点では原発に従属した発電形態ではなくなります。

No.8 回答者： tarepanda009 回答日時： 2012/03/14 18:33

揚水発電をピーク電力を満たすためのものと見るのは一見正しいようですが、私は少し違和感を感じます。

本当なら火力発電所をつくれば済むことで、火力であれば不要時には停めて必要時には動かすということが比較的容易にできます。
わざわざ揚水発電所をつくって対応しなくてはいけないというものではないでしょう。
原発推進の人の考えるトリックのように思えてしまいます。

No.7 回答者： jkpawapuro 回答日時： 2012/03/14 12:43

揚水発電をただ原発で余った電力をためるためと考えるなら、その試算で正しいことになります。

ですが現状ピーク電力を揚水発電無しに満たすことはできません。
揚水発電の発電機はピーク電力を賄うために増設計画がたてられ、またピーク電力の伸び悩みでたなざらしになっている計画がたくさんあります。
貯水量ベースで見たときの必要量は私には判断つきませんが、単位時間当たりの発電量ベースで見れば原発があろうが無かろうが必ず必要な設備であり、これを原発とセットの設備とみなすのははっきり言って間違いでしょう。
現状ピーク電力の確保に用いられているため、これは原子力発電の費用と満たすのではなく電力需要を満たすためのものとみなすのが妥当と言えると思います。

すでに答えが出ていますが、原発を止めたところで結局他の電力で揚水をしないと、ピーク電力は賄えないのです。
それを原発のコストに押しつければ原発のコストが上がりますし、火力のコストに押しつければ火力のコストが上がります。

No.6 回答者： tarepanda009 回答日時： 2012/03/14 09:04

わかりやすい話をしましょう。

（あくまでわかりやすくするための仮定の話ですので）

ある旅館で1万円かけて10人分の食事を用意したとしましょう。
1人分にしてみたら1000円ですね。
でもそのときのお客は8人なんです。
当然2人分は余りますので冷蔵庫にしまっておきました。

あとでそのしまっておいた食事をとりだして見栄えよくしたのですが、痛んでいたところなどをすてたりしたので2人分が1人分になってしまいました。

さてここで、1人分の料理のコストはどのくらいになるかということですね。

捨てられるはずの料理から新たに1人分の料理ができたので、最初の10人分とあわせ、全体で11人分の食事ができんだと考えているのが質問者さん。
はたしてそうでしょうか？
実際に食べることができた料理は9人分でしかない。つまり1万円で9人分の料理しかできなかった。
揚水発電のコストを考慮するというのはこのように考えることなんです。

揚水発電にまわった分は損失がでますし、新たな設備投資などの費用も追加で必要になります。コストが下がるなんてことはありません。

No.5 回答者： ww_q 回答日時： 2012/03/14 01:08

＞ 多分この試算で一番大事なのは、揚水発電を加えると原発のコストは跳ね上がるという部分だと思います。

＞ はっきり言ってこれ間違ってますよね？

間違ってません。直前の人も回答してますが、揚水発電所の発電に使用する水は原発の夜間電力を用いて高所に揚水されるのが普通です。
原発は発電量が高く、しかしその出力を小まめに調節できない為に夜間の電力使用量が低下する時間帯にも大量の電力を発電してしまいます。
その過剰電力を吸収するナニカが必要であり、それがないと原発を高出力運転できなくなります。
その電力の捨て場所として原発とペアで建設されてきたのが揚水発電所です。
なので原発電力のコストに揚水発電所を加算するのはフェアなやり方ですね。

また逆に言えば、これまでは揚水発電所からの電力は水力起因ではなく原発起因になります。
原発が停止した後も火力発電による電力によって揚水するとなれば、今後は火力発電量に加算すべきものに成ります。

それでですが…
電気が足りなくなるから原発を続けろと言うのは非論理的ですよ。
電気が足りても足りなくとも原発は止めるのです。
原発を止めるという動機があって、結果として電気が足りなくなる。だからどうするのか？という問題になるわけ。
電気が足りなくなるから原発を運転しろ！という考え方は、であるから非常に非論理的のわけ。

原発が止まれば色んな企業が海外に出て行くため、結局は電気は足りますんで。安心していたほうがいいですよー。
電力多消費型企業が海外に出て行くのが個人的に困るのなら、それら企業と一緒にくっついて国外に出て行けば？ 韓国とか中国に。
質問者さんの未来は韓国人とか中国人になるんですかね。国籍とか永住権とか取れるといいと思いますよ。