ロシアのクリミア侵攻

VOA のこちらの記事についてご質問します。

http://www.voanews.com/content/what-prompted-put …

have brought Crimea back into the historical place that it has had in the fold of Mother Russia

１　ここの部分で、the fold は
a group or community, especially when perceived a having shared aims and values
の意味でよろしいでしょうか？

２　it ＝ Crimea としか考えられませんが、その場合、that 以下がつじつまが合わず、
that it has been / that it had been とするか、
主格の that として that has been / that had been
とするのがふさわしい、少なくとも has had で have「持っている」の意味が出るとおかしい、
と思いますがいかがでしょうか。

No.4 ベストアンサー 回答者： Shinnbone 回答日時： 2014/04/12 13:59

1. "Fold" には、羊の柵、という意味が元々ある様で、そこから "return to the fold" "bring into the fold" などの表現が出来たようです。

「羊」から、主に「教会」「信者達」という意味でキリスト教で使われていたらしいです。

http://dictionary.reference.com/browse/return+to …

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t= …

今では「団体」ならまぁ何でも適応できる、良く聞く表現ですが、今回調べてみるまで「羊の柵」の事は知りませんでした。例文では、「母なるロシアに内包された」といったニュアンスですね。


2. おっしゃる通り、 it = Crimea です。"has a historical place " や "had a historical place" を検索すると色々出てきますが、これは「歴史上の位置づけ、重要性」の様な意味の慣用表現で、place には「場所」という意味はありません。ですから、"has been a historical place" にはならないのです。

今検索して出て来た文では

"A poem has a history of its own. And of the company it has kept with its recipients. It has a historical place in the world of man."
上の文では、「・・・詩は、人間の世界に置いて重要な意味を持っている・重要な位置を占めている」という感じです。

"The jury system therefore has a historical place in British history and is embedded in our notions of justice."
「陪審員制度はイギリスの歴史上重要な意味を持ち・・・」
この文では historical と history と出て来て、パっと見は不必要に繰り返されている様にも見えますが、これも "historical place" がひとかたまりの慣用表現だからです。音感の視点から言うと、もっと上手く表現できるとは思いますが。

例文は "Crimea has had a historical place in the fold of Mother Russia" で、「クリミアはこれまで母なるロシアの一部として重要な地域であった・重要な位置づけをされてきた・重要な意味を持って来た」といった意味です。

この回答へのお礼

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t= …

ご回答ありがとうございます。

ちょうど上で質問して納得していたところです。
place の単純な意味に気づきませんでした。

お礼日時：2014/04/12 14:10

No.3 回答者： Him-hymn 回答日時： 2014/04/12 13:41

では fold はどのような意味でしょうか？

→もともと家畜のa pen or enclosureから来ているわけで、やはりenclosureの意味でとれると思います。a group or community, especially when perceived a having shared aims and values
という定義と同一とまでは言えないと思いますが、これに近いと思います。ここでは、国という概念に登場する国境とは違ったものをわざと言おうとしているように思い、わざとboarderではないことばを持ってきているという印象です。

やはり、Cremia 自身が持っている場所に戻す、というのは不条理です。クリミア内にある史跡へとクリミアを戻す、というのはおかしくありませんか？
→私の示した3番目の意味でいうなら、クリミアにあったーーという存在を表す意味となります。have=持っているではないのです。

This country has 100 million people in it.
countryが所有しているわけでないのです。この国には1億人の人がいる。
The lake has a lot of trees around it.
これなど、湖が持っているわけでも、湖の中にあるわけでもありません。

クリミアには、母なるロシアに属する歴史的な場所がずっと存在してきたーーそういうところだーーそういう史跡を持っているところだということでしょう。だから、クリミアという国が、そういう歴史的な場所ーーつまり母なるロシアに属する場所に立ち返ったからと言って、何の不思議もない、ごく当たり前のことだよと言いたいのでしょう。

たとえばです。これから言うのは嘘が含まれますが、例として。
長崎県のXという島。そこには、かつて、朝鮮半島から渡ってきた人たちが住んでいた。そして、Ｘの北側には1500年前の朝鮮式のお墓があったり、1000年前の宗教的施設があったとします。こういうものがＸにはあったのです。
Ｘ has had the historical place in the fold of Mother Korea.ということになりますね。こういう歴史的な土地、つまり、北側のところが存在するＸを歴史的な場所、朝鮮半島に戻しても、それは不思議なことではないーーみたいに受け止めたわけですが。

これは全く史実と異なります。ご容赦ください。

以上、ご参考になれば思います。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。「地位」の意味に気づかなかったので偉そうなことは言えませんが、そういう have のことをわざわざ説明していただくとは思いませんでした。
占める「地位、重要性」であって、おっしゃるような意味ではここで have となる、と納得できません。

お礼日時：2014/04/12 14:32

No.2 回答者： SPS700 回答日時： 2014/04/12 10:21

1. １　ここの部分で、the fold はa group or community, especially when perceived a having shared aims and values　の意味でよろしいでしょうか？

いいえ、下記のオックスフォードの定義のように
　　　　A form or shape produced by the gentle draping of a loose, full garment or piece of cloth　だとおもいます。
http://www.oxforddictionaries.com/us/definition/ …
　　　　　「布の襞とか皺」という意味で、ロシアを母として擬人化したのの繋がりでしょう。

２。　it ＝ Crimea としか考えられませんが、その場合、that 以下がつじつまが合わず、that it has been / that it had been とするか、主格の that として that has been / that had beenとするのがふさわしい、少なくとも has had で have「持っている」の意味が出るとおかしい、と思いますがいかがでしょうか。

　　　　これはコロンビアの教授の最初の文「プーティンの見方では」と言うところに鍵があるのではないでしょうか。ですから質問者さんのおっしゃる通りだと思います。

　　　事実はどうであれ「プーティンから見れば」と言うことで史実と食い違った見方、クリミアは昔からずうっと引き続いてロシア領だった、ということで、読者が「あれ？」、と首を傾げるところなんでしょう。

この回答への補足

お礼でミスがありました。
＞刻ビルド英英辞典で
The E.U. wanted bring the U.S. back into the fold. というのが出ていました。

コウビルド英英辞典で、wanted TO bring でした。

come into the fold は成句的で、その他動詞表現の bring O into the fold も使われると思います。
back がついても。

あと、has had で「持っている」の、現在完了による「～いる」がよくないというのでなく、
「持っている（た）」という意味自体がおかしい。
自らが持っている場所へと、自らを戻すとは？

補足日時：2014/04/12 10:54

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
実は fold に「折りたたむ」からくるのではない、「集団」の意味が別語源として辞書にあって、
そんな意味のはずがない、とは思ったのですが、
この bring O into ～が文字通り「場所へ戻す」か、「状態へ回復させる」か、
どちらなのかと思って電子辞書で例文検索したところ、

刻ビルド英英辞典で
The E.U. wanted bring the U.S. back into the fold. というのが出ていました。

他にオックスフォード・センテンスディクショナリーで見ると、たいていが the fold 単独で使われ、
of ～が続くようなものはほとんどないのですが、
He returned to the fold of Congress Party in 1996 ～
というのがありました。

この the fold は「集団の一団の中へと戻る」という意味でよく使われるのではないかと思いますが、いかがですか？

ロシア共和国を the fold としている。

あと、史実と違うと私が感じるのは現在完了か、過去完了か、という部分で、
史実通りなら過去完了のはず。

でも、この質問はそういう点は無視して、has had で「持っている」の意味が出ると、
文として意味が通らないように思いますが、いかがでしょうか？

お礼日時：2014/04/12 10:35

No.1 回答者： Him-hymn 回答日時： 2014/04/12 10:02

1. X has the historical place in the fold of Mother Russia.

Xには、母なるロシアの領内であるという（ことがわかる）史跡がある。

2. X has had the historical place in the fold of Mother Russia.
Xには、母なるロシアの領内であったという（ことがわかる）歴史的な場所がある。

3. He has brought Crimea back into the historical place that Crimea has always had in the fold of Mother Russia.
彼は、母なるロシア領内にあったという歴史的な場所に、クリミアという地域を戻した。

という３つを考えれば、わかるのではないかと思います。

以上、ご参考になればと思います。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
では fold はどのような意味でしょうか？

やはり、Cremia 自身が持っている場所に戻す、
というのは不条理です。

has had ～で「自らがそういう場所であることを示す」のような意味が出るのでしょうか？
それに、クリミア内にある史跡へとクリミアを戻す、というのはおかしくありませんか？

そもそも、この bring O into ～は文字通り「場所へ戻す」なのか、
「場所である、という地位・状態に回復させる」かいずれだと思われますか。

お礼日時：2014/04/12 10:24