資本主義・自由市場経済なる制度だと どうして利益が出て来るのですか？

１．　だって　ウソも隠れもしない貨幣による評価を共通として等価交換をおこなっているのに　どうして利益が出るのでしょうか？

２．　取引の双方の側で　損得があり一方の側に利益が出ても　おかしくない。けれども　国としてあるいは世界全体としてどうして利益が出るのか？

３．　もし貨幣の貸し借りという過程をつうじて　損益の計算が長期にわたるとしても・つまりは短期的には全体として利益が出たり損失をこうむったりするとしても　やはりその一定の長い期間をとおしては　プラスマイナス・ゼロのような損益の状態に均されてゆくのではないだろうか。


☆　素朴な疑問です。すいません。おしえてください。

質問者からの補足コメント

• №３４
  
  資本ないし資本家が　どのようにして現われたか。
  
  ▲　（コトバンク：原始的蓄積）　～～～
  
  △　百科事典マイペディア「原始的蓄積」の解説　
  
  英語 primitive accumulation などの訳で，本源的蓄積とも。
  
  資本主義以前の社会において，農民や手工業者が土地や道具を強制的に取り上げられて賃金労働者になり，他方，資本が蓄積されて資本主義が形成されていく過程。
  
  基本的には
  農民の土地からの追出し（エンクロージャー）で賃金労働者がつくられ，
  共有地や教会領の没収，
  奴隷貿易，
  植民地政策，
  租税や公債制度等で
  資本が蓄積された。
  ～～～
  
  ☆　利益を出す出さない以前に　蓄積が成された。
  
  日本は　どうだったか。・・・

  No.34の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2022/02/19 00:08

• №４１
  
  ▲　（K.マルクス）　～～～
  共産主義は経験的にはただ《一挙に》（ auf “einmal” ）または同時になされる支配的な諸民族の行為としてのみ可能であるが　このことは生産力の普遍的な発展およびこれにつながる世界交通を前提している。・・・
  
  共産主義はわれわれにとっては　つくりださるべき一つの状態　現実が基準としなければならない一つの理想ではない。われわれが共産主義とよぶのは　いまの状態を廃棄するところの現実的な運動である。
  
  この運動の諸条件はいま現存する前提からうまれてくる。
  
  （『ドイツ・イデオロギー』古在由重訳）
  ～～～

    補足日時：2022/02/20 10:21

• №４４　つづき
  
  
  ★　ポイントは借金強要による信用創造。
  ☆　それが嫌なら　資本主義社会の中で　一生にわたるローンを一般市民に組ませることはやめろという訴えをすればよい。表現の自由です。
  
  
  ★　しかしながら、一般国民にはその様な操作の前には、何の対抗手段も持っていません。
  ☆　それは　ただの敗北主義です。

  No.44の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2022/02/21 13:27

• 資本家に善悪を見るのではなく。・・・
  
  ▲　（ヰキぺ：資本家）　～～～
  https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC …
  
  §　マルクス経済学における「資本家」
  
  マルクス経済学においては、資本家は資本の人格化という以上の意味をもたない。
  
  産業資本においては、生産手段と労働力を結合させることによって自己増殖する価値としての資本を形成し、産業資本家は、両要素を結合し、剰余価値を搾取しようと意思する人格である。
  
  ・・・
  
  資本家が労働者を長時間働かせて絶対的剰余価値を搾取するのも、できるかぎり健康管理設備に投資をせずに不変資本を節約するのも、
  
  　　資本家が「悪人」だからではなく、
  　　資本という、あくなき剰余価値の追求者であるから
  
  にすぎない、というのが、マルクス経済学の考えである。
  ～～～

    補足日時：2022/02/23 09:32

• 人間が　自己増殖する資本と化する・すなわち人間が自己運動するだけのモノとなる――物象化――　こういう困ったものなんですが　
  
  その資本主義経済も　ふつうに自然本性にそなわった人びとの勤勉志向なる生活が基礎においていとなまれるとするならば　捨てきれない。
  
  ぜんぶを破棄するという考えは　考慮の余地がある。かも知れない。
  
  ガリ勉主義なる悪貨が良貨を駆逐している。
  
  良貨を廃絶するわけに行かない。か？
  
  それを活かす方式は　ないか。

  No.51の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2022/02/24 06:42

• ★　【Q:自由や平和とは、戦わなければ・・・】①
  
  ★　（№１４お礼欄）　
  ロシア人のたましいですか！
  ☆　すでに大昔の人ですが　かつてNHKでロシア語を習ったとき　この人間は　国民詩人だと聞きました。
  
  この詩は　きわめてストレートで味も情緒もないですし・ほかでも　おとぎの国の子供だましのような話を書いていたのを覚えていますが　生活日常の言葉で書いて　現在のロシア語を確立したとも言われています。
  
  ので：
  ★　言えてそうですね
  ☆　と見てもよいように思います。
  
  
  
  ★　bragelloneさんは、武力や軍事力は捨て去るべき
  ってより、武力や軍事力に頼らない世の中に変化していくんだろうなぁ～
  ってな感じがするんですけど
  (違ったらm(__)m)
  ☆　そのとおりです。
  
  人間は　けんかが好きなんだと思います。（口論なら　むしろ理論的にも歓迎だと言っていいと思うくらいです）。
  
  つづく

    補足日時：2022/03/18 06:14

• つづき②
  
  思うようにならずどう転ぶか分からない問題です。なので　これこれこうすべきだといった発言は控えた方がよいと思っています。
  
  口をはさむなら　臨機応変に小出しにして（具体的な問題に集中して）　当事者たちに――信頼関係を築くことを優先させつつ――声をかけるしかないと。
  
  
  ★　～～～
  人類の長い歴史で、武力や軍事力！暴力なんてなものが不必要になった時代はなくて
  個人的には、未来永劫続くとは思えんですよね
  
  また、民族や人種などのアイデンティティーなんかも
  捨て去る事ができないのも事実であって
  
  人は人を殺すから人であるけど
  人を殺さないように努力するのが、人ではなかろうか？
  
  なんてな解になってるんですよね
  ～～～
  ☆　カインは弟のアベルを　どういうわけか　殺しました。仕返しを受けると言っておそれるカインに　神は言いました。カインを殺すものは　七倍の仕返しを受けると。
  
  つづく

    補足日時：2022/03/18 06:17

• つづき③
  
  ★　～～～
  プーチンが侵攻したことは
  人は人を殺すから人である
  その事実から目を背けさせるような
  
  プーチンが狂った説や、プーチンが暴走してる説を流布する西側の情報操作には(￣～￣；)怒りをおぼえるんですよね
  
  プーチンを擁護してるってよりも
  
  人の在り方を歪曲してる事実が許せないってな話ですけどね
  
  あくまでも、個人的な人の在り方ってな定義だから
  
  コイツ馬鹿って思われる人も居てるとは思うけどね( ￣▽￣)にっこり
  ～～～
  ☆　①　いま現在の個人的な意見ですが　殺しに対しては　人びとはもっと緊急避難つまり正当防衛をしたほうがよいと考えます。（イヂメの場合も　同じように）。
  
  つづく

    補足日時：2022/03/18 06:20

• つづき④
  
  ②　プーチンについては　友がいないとしたら　そのことを憂えます。
  その一点だけは　物言いをはっきりおこないます。
  声をかけようにも　信頼関係にもとづき話し合うといったことが　望み薄になっていますから。
  
  ③　プーチンは　国営テレビの放送中に戦争反対のプラカードをかかげて闖入した女性と　じっくり時間をかけて話し合うとよいかと思います。
  
  ④　このオフシャンニコワさんを説得できたなら　わたしもプーチンの味方になってもいいです。

    補足日時：2022/03/18 06:21

• №９５つづき
  
  そうですね。
  
  賃金が提供する労働力の価値より少ないとして考えます。
  つまり　チカラ関係で労働者は　それに甘んじなければならない状態だとする。
  
  その場合　でも企業も同業社との競争やそもそも市場の情況によって　そのような価格としての賃金しか出せないといった現実の事情もあるのではないですか？
  
  この事情を無視するわけにはいかない。
  ――という見方は　デンドロさんご自身も指摘されています。その場合　リストラという手が企業にはあって　損を引き受けるのはつねに労働者の側だということになるのかも知れませんが。
  
  おっしゃるのは　社会全体として利益は出ないであろうが　そこには労働者のハタラキの生んだ価値が隠れている。ひょっとしたら　経営者報酬や株主配当に紛れ込んでいるかも・・・となるでしょうか。
  
  これは　別種ではなくても　よそおいを新たにした問い求めが必要ですね。

  No.95の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2022/03/20 06:17

No.85 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/03/19 10:52

あともう一つが、等価交換だと言い張ってるうちは無理。

そもそも前提が間違ってるから。

なんやかんや理由をつけて等価交換言ってるうちは無理。そもそも等価なんてないから。

この回答へのお礼

それは　違うと思う。

とにもかくにも――という意味は　たとえ脅されて合意した場合にもという変な事例においても―― 一たん取り引きが成立したなら　その価格も決まる。

一定のあたいに決まった取引価格は　双方にとって一定の同じあたいであって　互いに等価である。

こういう到って単純な事態を言っているに過ぎないので　うたがいの余地はないと思う。

お礼日時：2022/03/19 11:43

No.84 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/03/19 09:43

この人に教えるのは現状の自分では無理。

と判断したのですが、クリアできないゲームみたいでモヤモヤします。なので質問者のためではなく自分がすっきりするために回答を再開します。

感覚としては、質問者は本気で分かりたい気持ちがあるのか、ちょっと怪しい。

そこが確信できないとそもそも説明は無理ょ。

この回答へのお礼

★　この人に教えるのは現状の自分では無理。と判断したのですが、クリアできないゲームみたいでモヤモヤします。なので質問者のためではなく自分がすっきりするために回答を再開します。
☆　はい。


★　感覚としては、質問者は本気で分かりたい気持ちがあるのか、ちょっと怪しい。
☆　理論経済学が　どういう答えを用意しているか　知らないのです。

この質問は　この哲学カテで資本主義やら社会主義やらが重ねて問いかけられていたところ　以前から何となく頭の隅にひっかかっていたこの疑問を　無造作に取り上げてみた。それだけのことでした。



★　そこが確信できないとそもそも説明は無理ょ。
☆　上のごとく。

お礼日時：2022/03/19 11:40

No.83 回答者： shinkibasu1 回答日時： 2022/03/19 09:20

対価です。

対価とは、対等ではありませんよ

対価とは、「体価」を意味しています。

人間が動く働く動力です。

この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。


★　対価です。
☆　等価交換としての双方にとっての同一の価額かと思いきや：

★　～～～
対価とは、対等ではありませんよ

対価とは、「体価」を意味しています。

人間が動く働く動力です。
～～～
☆　とあります。

どうも社会的経済的なチカラ関係で　その等価が　幾分かでも一方の側の譲歩によって成り立つという場合を言っておられるんですね。

大企業とその下請けの中小企業のチカラ関係　あるいは　企業と労働者とのあいだの関係として強い弱いがある場合など　そういう背景事情があるかぎり　自由に契約した等価だと言っても　通用しないんだと。


それは　大きな問題ですよね。


ただ　この質問は　そこには触れないです。

チカラ関係によって取り決めた価格に　譲歩つまりはごり押しがあったにせよ・なかったにせよ　そのあと経済行為がおこなわれた結果　利益は出るものなのか？　という問いになっています。


どうなんでしょう。

お礼日時：2022/03/19 09:39

No.82 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/03/18 21:16

そっか。

ま、厳しいですね。
頑張ってください。

この回答へのお礼

どうも。

お礼日時：2022/03/18 21:20

No.81 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/03/18 19:59

だから等価交換じゃないって他の回答者にも指摘されてるでしょう。

そして生じた利益は次の取引へと流れていくのだから全体がプラスのまま推移しても問題ないでしょう。と言うかそれが当たり前なのでは。

この回答へのお礼

等価交換は　原則ですよ。

一物一価と言いますか。

値引き割引きがありますが　その場合も　当事者双方にとって互いに等価のあたいで合意しています。


★　全体がプラスのまま推移しても
☆　といった事態は　社会全体の視点や　長期の観点から見れば　現象としてないのではないでしょうか。


見込み生産ですから　予測や計画どおりには　ことが運ばない。ですから　景気の循環も生じるでしょうし　利益は　どこかで調整されゼロへと均されていくのではないかと。

お礼日時：2022/03/18 20:09

No.80 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/03/18 19:44

利益と損失でプラスマイナスゼロという仮定がそもそもおかしいですね。

極端な話すべての企業が黒字でも問題ないと思いますが。

利益と同じ分だけ損失を生み出さなければいけないという発想はどこから出てくるのか。

この回答へのお礼

★　極端な話すべての企業が黒字でも問題ないと思いますが。
☆　こういう場合には　バブルがはじけるとか　あるいは恐慌ですね。そういったときに利益を吐き出すのではないか・・・というまだ感触だけの話なんですけれど。

社会全体の観点そして長期の視点でみると　利益というのは――等価交換で取引をしているからには――　出ないのではないか？　


推測なんですが。

お礼日時：2022/03/18 19:51

No.79 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/03/18 19:17

＞全体としては　個々の企業のそれぞれ利益と損失とが相殺されてゼロになる

そもそも人間の活動が価値を生んでるんだから、なんかそこにマイナスを持ってきてゼロに持ってっちゃうわけ？ 損失も発生するけど差し引きはプラスで何も問題ないと思いますが。人間の活動が生み出した価値が利益なのですから、プラス側に振れたままで問題ないでしょうに。

プラスマイナスゼロと言うんであれば人間は何も価値を創造していないってことになりますよ？

価値を創造した証というのが、思考実験としての貨幣経済の終了によるお金の回収後に残るものです。

この回答へのお礼

利益は　取引をつうじて企業に〔生じるかどうか〕という意味です。

利益の生じた企業と損失をこうむった企業とがある。ので　±ゼロではないかと。



信用創造というのは　資本投下したその部分ですよね。その資本によって生んだ付加価値つまり利益は　必ずしも増えていくのではない・・・ように思ったものですから。

初めに蓄積した資本の上に　信用を創造しそのぶん　経済価値は社会として増えて行く。


こういったかたちではないのかなぁ・・・と。

お礼日時：2022/03/18 19:28

No.78 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/03/18 19:07

これも当たり前のことだけど書き忘れた。

・戦争自体が目的で殺し合いそのものをやりたい人。
・あくまで手段として戦争をやる人。

これ以外に重要なのは「あくまで手段として戦争をやらせたい人」ですね。戦争が起きることで潤う人達です。

この回答へのお礼

戦争は　政治――共同自治――の延長であり国際政治の手段であるという見解なら　話は　平行線だと思います。

お礼日時：2022/03/18 19:16

No.77 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/03/18 18:49

ところで当初の質問に対する疑問が解決していないようなのでちょっと書きます。

利益と損失が相殺されて0になるっていうのがそもそもおかしいと思います。人間の経済活動が価値を生むのでゼロにはならずプラス側で推移する。で同題ないかと思います。

途中誰かが書いていましたが、もし仮に貨幣経済を止めるために、中央銀行が発行したお金が全て回収されたら、お金そのものの勘定だけは0になります。でも実社会には人間の経済活動によって生産されたものや消えてしまったとしてもサービスが提供されたので、生み出された経済価値が残されるわけです。だからお金そのもののカウントだけがプラスマイナスゼロになっても、人間活動の結果という利益が遺産として残るわけです。

この回答へのお礼

★　利益と損失が相殺されて0になるっていうのがそもそもおかしいと思います。人間の経済活動が価値を生むのでゼロにはならずプラス側で推移する。で同題ないかと思います。
☆　ええっとですね。金融として信用創造がおこなわれます。その分　経済の
規模は　拡大します。

ただしそれも　全体としては　個々の企業のそれぞれ利益と損失とが相殺されてゼロになる・・・のではないか？　という問いです。



★　途中誰かが書いていましたが、もし仮に貨幣経済を止めるために、中央銀行が発行したお金が全て回収されたら、お金そのものの勘定だけは0になります。でも実社会には人間の経済活動によって生産されたものや消えてしまったとしてもサービスが提供されたので、生み出された経済価値が残されるわけです。だからお金そのもののカウントだけがプラスマイナスゼロになっても、人間活動の結果という利益が遺産として残るわけです。
☆　《お金そのもののカウントだけがプラスマイナスゼロになっても》という部分が　いま前段で書いた内容です。

そして《人間活動の結果という利益が遺産として残るわけです》という命題にかんして　遺産として残るのは　社会全体として信用創造した部分（金額）でありそれは　特に《利益》となっているものではない・・・と考えられるんです。

どうでしょうか。

お礼日時：2022/03/18 19:05

No.76 回答者： 三菱五反田2187351横山あつし 回答日時： 2022/03/18 17:49

私はわしやさん意見を支持します。

必要なら戦争をやりますから。
そして戦争反対なのは当たり前だし。
プーチンだって自分が爆弾で手足を失ったら嫌でしょうに。
好き好んでやってるわけじゃない。
それ自体が目的でやる人は別として、あくまで戦争は手段ですから。
戦争反対なのは当たり前。
大半の人は自分が一番大事。
人の身代わりになってたら命がいくつあっても足りないよ。
自分が死んでしまったら平和運動もできないしね。
そもそも銃弾が飛び交う前から戦いは始まってる。
社会は常に戦いだ。体力の戦い。頭脳の戦い。経済と政治的戦い。軍事力と情報戦。
猜疑連鎖と技術爆発。
弱い者、トロイ者、ノロイ者から不利な立場に追い込まれます。

この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。


★　私はわしやさん意見を支持します。
☆　プーチンに一理も二理もあるっていうことでしょうか。


★　必要なら戦争をやりますから。
そして戦争反対なのは当たり前だし。
プーチンだって自分が爆弾で手足を失ったら嫌でしょうに。
好き好んでやってるわけじゃない。
☆　意味が取れない。

戦争反対が　原則なのか。原則を吹き飛ばすように　戦争OKなのか。



★　それ自体が目的でやる人は別として、あくまで戦争は手段ですから。
☆　手段としても――現代では――　ダメ。という常識になったのでは？


★　戦争反対なのは当たり前。
大半の人は自分が一番大事。
人の身代わりになってたら命がいくつあっても足りないよ。
自分が死んでしまったら平和運動もできないしね。
そもそも銃弾が飛び交う前から戦いは始まってる。
社会は常に戦いだ。体力の戦い。頭脳の戦い。経済と政治的戦い。軍事力と情報戦。
猜疑連鎖と技術爆発。
弱い者、トロイ者、ノロイ者から不利な立場に追い込まれます。
☆　ふむ。そういう思想の場合は　議論の余地はない　となります。

ただ戦う　と言っています。

お礼日時：2022/03/18 18:56