次点落札者を繰り上げない出品者

Question

ヤフオクです。
ある出品者は
「次点落札者を繰上げしない」
「もし落札してキャンセルする場合は落札手数料を支払ってもらう」
といっています。
こういう姿勢はどうなのでしょうか。

tekcycle · Accepted Answer

> 次点繰上げで落札するんですから、なぜ落札者が手数料を払うんですか？出品者
> が支払うべきものというコンセンサスはあります。

落札された額に「外税として」落札者に手数料を負担させてはいけないのです。
当然のことながら、手数料は「内税として」「落札者が負担」しています。
一億円の物でも売れてみれば判ります。
単純計算で500万持って行かれますが、落札者の支払をあてにしないで払えますか？
(高額品の細かいルールは縁がないので知りませんが)
私には０が二つ落ちてもきついです。
そこにキャンセルが加わるのです。

そもそも競り負けた次点であるあなたがどうしても繰り上げろというのなら、
それなりの責任として、「内税分」の負担くらい確約しないのは配慮に欠けるでしょう。
嫌なら取引に応じれば良いだけです。その場合も内税として払うことになりますが。
(そもそも出品者の口座から(1)、問答無用で引き落とす(2)、という方法だって疑問です。)
次点以下とは売買契約が成立していません。
売買契約がないのに手数料だけ持って行くというのが無茶なのです。
売買契約が成立していないのだから、次点以下の入札者が取引拒否したって一向に構わないのです。
それに対して出品者は手数料を取られてしまうんです。
次点以下に売買契約をさせるなら次点以下は断れないということになります。これは不可能です。

開始額が譲り渡して良い額だ、と頑なに信じるのであれば、拒否する次点以下は削除しろってことになるでしょうけど。
私は支持できませんね。あなたが信じているというだけでしょう。
開始価格は開始価格に過ぎません。落札額ならともかく、次点以下までは面倒見られません。
繰り返しますが、相場があったり知っていたりするとも限りませんし。
次点以下まで出品者に責任を取れってのは無茶ですよ。
必ずしも開始額が譲って良い額ではないというのは、お馬鹿さんの即決交渉の話題でも良く出ることです。
譲って良い額からなら、販売に限りなく近くなります。オークション色は薄いですね。
理屈はともかく、実態は低額出品で賑わっていますので。
私は安全を見込んで譲り渡して良い額からしか出品していないだけで、他人がそうでないのが良くないとまでは全く思いません。
それよりも、ヤフーが次点以下の扱いを改める方がずっと自然だと思います。

> 次点も次次点も購入意欲は保っているはず。

分かりませんね。一週間十日後ですから。
レアもので他で入手できないのならともかく。
気が変わることも経済状態が変わることもあるでしょう。
オークションでありふれているような物なら10分後に次の物を落札していることだって珍しくないでしょう。
購入意欲が無くても購入するような額まで下がることが容易に想像できるのです。
どうも一貫して相手の反応が読めていないように思います。
あなたのお話は、上手く行けばいいよね、ということであって、出品者が「危惧」するのは「上手く行かない場合」のことです。
上手く行くなら次点が取引してくれるに決まっているんで、元の質問のような話が出るわけがありません。
そうじゃない場合を危惧しているんで。
次点以下は取引に応じるかもしれないし応じないかも知れないんです。
両方のケースについて漏れなく考えるのがリスクマネージメントです。
上手く行くケースが考えられるのは当然ですが、そうでない場合を考えて行動する物です。

あなたの言うように、開始価格＝最低譲渡価格とルールに「明記」する方法もあるでしょう。
でもオークションとしての面白みはなくなるでしょうね。
ヤフーが手数料の取り方を改めれば万事解決するんです。
正常な取引を奨励し、正常な取引により正常な手数料を得るのがまともな企業だと思います。
今の方法は一見儲かりそうですが、下がった額でしか取引されないなら、再出品して貰って高い落札額で高い手数料を取る方がよっぽど儲かると思います。
入札者側だって、繰り上げなんか期待しなくても、低額出品の低額落札を期待する方がずっと健全でしょう。
粘っていればそのうちそういう機会もありますんで、次を狙う方が良いでしょう。

入札単位についてはここを検索してください。

tekcycle · Answer

この手の話がよく判らない人は、ヤフーを基本なり基準なりに考えていることが多いです。
ヤフーはまともな企業ではありません。
問い合わせれば的外れなコピペの定型文しか返さず、詐欺師は野放し、取り締まると言って料金を上げても良くなった気配はない(誤爆は増えたような)、自分の電話番号はひた隠しにする、そういう企業です。
ここの普通は普通ではありません。また、この企業の書いたルールは支離滅裂です。
まずそこをしっかり認識することをお勧めします。
ヤフーの普通はヤフーが儲けるための普通でしかありません。

さて、自分なら3000円でも仕方なく取引する、低額出品はしない、これは筋が通っていると思います。私のスタンスに近いです。
ただ、実態とは合わないし、みんながみんなそうすれば面白みが無くなります。
事実上低額出品はいかんということになれば、ヤフオクがアマゾンみたいになるでしょうね。(安全性だけ遥かに低い)
また、実態として、低額出品＋「不明瞭な送料」が蔓延っていますので、これを助長することになるでしょう。

繰り返しますが、あなたが次点になった場合は、あなたが他で既に入手していても落札システム手数料はあなたが払うと終了前に伝えておけば、あなたが次点になっても繰り上げて貰えるかも知れません。
あなたはそのとき次点で繰り上がっていますから、あなたの落札に対して手数料が発生しているんで、あなたがキャンセルするならあなたが手数料を負担すれば出品者はそれ以上繰り上げる必要が無くなります。(勿論取引したって良いです)
次々点の3000円なんてどう考えても取引したくないでしょうから。
(最高額落札者が取引に応じた場合、あなたが手数料を負担する必要は全くありません)
もっとも実際はその担保がありませんから、あなたがいくら頑張ったところで、次点繰り上げをしないということには一定の合理性が存在してしまいます。
それはルールがおかしいんで仕方ありません。時間経過を無視して机上の空論に基づいて作られた支離滅裂なルールなのです。
ただし、ヤフーだけは損しないようにできていると。

繰り返しますが、私はルールの方がおかしいと思っています。
次点は負けなんだというお話は筋が通っていると思います。
私は妥協案として、最高落札額－入札単位(この言葉も間違ってますが)以上であれば、繰り上げなければならない、それより先は繰り上げても良いし、繰り上げず落札されなかったことにしても良い、とするのが良いと思います。
実際は繰り上げたところで取引は上手く行かないでしょう。
ルールがこうなっていれば、次点落札者も断り易いと思います。
30000円が3000円になるなら気が引けるでしょう。
こんな事はサルでも思いつきそうですが、システムを変えないんですなぁ。どこかのお金大好きさんたちは。
ユーザーが不便をしているのに一切無視というのがどこかの企業では普通なのですよ。
ヤフーの現行ルールと、私のルール案とどちらが適切で実態に合っているでしょうね。
ルールさえそうなっていれば、あなたが出品者に文句を付ける必要はないわけです。
手数料負担が嫌なら繰り上げるんで。
また、ルールをこうしておけば、イタズラで100億円付けられたってどうにかなるんです。

> 最終的に落札者がいなくなれば（すべての落札者が落札者都合でキャンセルされれば）手数料は発生しませんよね？

そうですが、机上の空論ですね。
私が3000円(or 20000円以下)の次々点の場合は、期限のない物なら不要でも間違いなく取引するでしょう。
それを25000円で出品して大儲けします。
だから笑い事ではないんです。みんな低額取引ならあり得ると考えているから繰り上げできないんです。
落札システム手数料負担分の損害と落札額の激減による損害とがあり、落札者次点次々点が取引するしないで場合分けして考え、各々最悪どれだけの損害かを考えなくてはなりません。

また、そもそも、相場がある物ばかりとは限りません。オークションをしてみて初めて価値が判るような物だってあります。
オークションで本来の価値が判り、その上でそれと大幅に違う額で取引させられるのでは不合理です。
開始価格とは何か、に対して、オークションとは何か、と書いてみましょうか。
オークションなのだから、オークションを支えるルールを作らなければならないのです。
お金を取っておいてその義務を果たさず、一方的で身勝手な振る舞いだけは続ける企業がどこかに存在しているのが原因なのです。

sunlight5 · Answer

どう説明しても無駄のようですが、繰り上げて次点落札者と取引するかどうかは出品者の自由です。

だいたい、値段が最初より下がるうえ取引に同意するかわからずいちいち確認しないといけない次点を繰り上げる必然性など、あまりないと思いますが。
お金が早く欲しいとか、再出品が面倒だとか、値段が下がっても我慢できる人とか理由がある場合に繰上げするもの自由ですし、一度ついた値段より下がったことやその額が気に入らなければ繰り上げないのも自由です。

どうせならすっきりとなかったものにして再出品し仕切りなおしするほうが、そのときに見てくれた人が更なる高値で落札してくれるかもしれませんし、そのほうが楽しみもありますので、こちらを選ぶ人もいるのだということですよ。

sunlight5 · Answer

＞最高額落札者がキャンセルし、落札システム手数料支払いにも応じない。そんなときは出品者は次点に行くのが普通ですよね。

出品のヘルプなどをよくお読みください。
普通と言うのはあなたの思い込みです。
出品者は任意で「繰上げすることもできる」です。
あなたの価値観や認識を押し付けないようにしてください。
客観的に見て、ヤフーのヘルプのとおりの解釈以上でも以下でもありませんので、他のヘルプもよく参照されたほうが良いでしょう。

＞次点落札者も次次点落札者も、出品者の定めた開始価格もしくは最低落札価格を越えて入札しているわけですから、これを越えた落札者はすべて取引対象としなくてはならないのではないですか。

次点落札者は出品者が繰り上げない限りは落札者ではありません。
開始価格や最低落札価格は、「その値段で落札された場合」にのみ、最低この値段でなら売らないといけないという金額ですので、繰り上げを出品者が認めない限り、次点落札者にはいっさい権利が生じていません。
ですので、当然出品者は次点以下を無視してもかまわないということです。

どちらにしても、次点繰上げは正常にオークションが終了できない場合の選択枝、あくまでオプションだということを認識してください。

参考URL：http://help.yahoo.co.jp/help/jp/auct/deal/deal-08.html

sunlight5 · Answer

もう一つ忘れていました。

このＯＫ Ｗｅｂでもよく質問にありますが、現在では次点詐欺も多発しています。
次点詐欺を防ぐため、「次点繰上げをしない」と明記している良心的な出品者の方もいますので、念のため。

なお、出品時の説明を読めないようであれば、そのオークションには参加されないほうが良いでしょう。
入札時にもヤフーから確認メッセージが提示されますように、オークションへの入札は「契約に申し込んだ」ような扱いという位置づけですので、わかりにくいようなら入札しなければいいだけの話です。
よく理解せず適当に入札されてははっきりいって多くの出品者にとっては迷惑ですので、理解できるようきちんとすべて読まれたほうが良いでしょう。

また、出品者は慈善事業をしているわけではありませんし、「繰上げをすることもできる」だけですので、太っ腹になる必要などいっさいありません。
出品している以上、できれば高く売りたいわけですので、せこいとか太っ腹だとか、勝手に判断されては迷惑です。
要はあなたが安く買いたいというだけの話だと思いますが、入札時にそちらが太っ腹になり落札者になればいいだけですので、勘違いはされないほうが良いでしょう。

それとマイルールの件ですが、もちろん何でも有効と言うわけではありません。
出品者が個人情報（氏名、住所、連絡先など）を落札者に開示しなかったり虚偽の開示をしたりした場合には、取引の効力自体が疑われるとの意見でしたし、ジャンク品以外の「ノークレームノーリターン」のように瑕疵責任が法律により生じるためそちらが優先される場合もあります。
誤解のないよう、いちおう追記しておきます。

tekcycle · Answer

出品者になったと思ってきちんと勉強してください。
まだまだ理解できていないようです。

> 30000に対して3000なら取り消しますかね（笑）
いや、笑い事では全くないんですよ。肝心なことなのにどうして笑えるの？
取り消すのは良いですが、落札システム利用料はどうするんですか？

システム的にキャンセルをするなら出品者か落札者のどちらかに－１以上が付きます。出品者都合で－２をくらいますか？何で？
次点を繰り上げたって良いんですよ。
でも、次点が取引を拒否したらどうするんですか？落札システム手数料は誰が払うんですか？
次点が拒否するのには正当な理由がありますよね？もう時間が経過しているんだから。その次点に負担を求めますか？
落札者が悪いのに、悪くない次点が負担しますか？
出品者からすると、取引してくれる保証なんてありませんよ。
それとも次々点の3000円と取引して出品者が大損しますか？出品者は悪くないのに。(3000円なら落札者の側は取引するでしょ？)
私が次々点なら取引しますよ。既に入手済みでも。それを出品すれば大儲けですから。

そうですね、あなたが次点でどうしても繰り上げて欲しい場合は、オークション中に質問欄から、もし自分がキャンセルする場合は落札システム手数料だけはお支払いするので、確実に繰り上げて欲しい、とでもお願いするのですね。
それなら次々点の3000円と取引しなくて済みますので。
あなたはせこくないんでしょう。負担の確約をしたらどうでしょうか。もっとも、何の担保も無いんで信用はして貰えないでしょうが。

なお、この欠陥を利用した詐欺があります。
入札IDをA、B、C、と３つ用意しておきます。
Aで安値入札し、BCを高値で競わせます。そしてBCが取引を拒否するのです。安値でAが落札というわけです。
あなたはこの詐欺師を応援していることになります。

基本的にヤフーのルールってのは合理性が全くありませんので、ヤフーのルールを頭から信じ込んで物事を理解しようとしても無理です。
ましてやルールの把握も実態の把握もできていないうちは。
ヤフーが金儲けするスタンスでの合理性は比較的あるんですが。
相手を悪く言う前に、ルールも現実ももうちょっと勉強してください。

ま、私は低額出品しないんで関係ないんですが。
ただ、給料日前後は落札されやすいようなこともあるんで、キャンセルされるとかなりの時間をロスすることもあります。(２～３ヶ月)

sunlight5 · Answer

書き忘れていましたが、落札後にキャンセルした人に落札手数料をキャンセル料として求めるのは当然でしょう。
出品者も暇ではないですので、出品に要した時間や手間が他にかかっており、個人的には落札手数料＋出品手数料＋手間賃を請求しても当然だと思っています。
精神的な苦痛も多きいですから、場合によっては迷惑料を加算されても文句は言えないのではないでしょうか。

キャンセルする人の中にはこういう実害が出ていることをまったく意に介しない人がいますが、とんでもないことです。
私は落札後にキャンセルするような人はオークションには参加する資格自体がないと思います。
自分の都合だけしか考えられないということを示しているからです。

個人的には一度入札して落札した以上、それを守って取引するというのがオークションの基本的なルールです。
ですから、この件についても出品者には問題はまったくないと思います。

なお繰り上げですが、繰り上げられるのが当然だと思うのは根本的に間違っています。
オークションでは、次点になった時点で競りに負けた「敗者」です。
ですので、勝者が辞退したからといって敗者復活が約束されているわけではありません。
ヤフーなどが落札手数料を稼ぎやすくするため、繰上げしするようにしむけているだけでしかないのです。
敗者復活を認めるかどうかは、出品手数料を払ってオークションを主催している出品者のみの権利ですので、本来は落札者がとやかく言える問題ではないと思います。

なお複数の弁護士に確認済みですが、規約に違反せず公序良俗に反しない範囲のものについては、出品者がオークションに記載し明示しているマイルールはおそらく大半が有効とのことですので、この点もよく理解されたほうがよいでしょう。

sunlight5 · Answer

私もどちらかというと繰り上げしない派です。

自分に繰上げが回ってきたときが何度かありますが、すでに別のものを入手してしまっている場合ばかりでした。
繰上げまで時間がかかることが多いですので、出品者にとっては面倒で無駄な時間のダメージが大きいですし、繰り上げられた側にもやや迷惑なところがあります。
ですので、個人的にはこのシステム自体をなくして欲しいぐらいです。

また、最近の新規ＩＤ取り放題のため、激安落札を狙う人がルールを無視して複数ＩＤで入札のうえキャンセルして次点に回そうという不正が多々発生しており、それに対して予防線を張っているいうこともあるでしょう。
希望落札価格があって高めの値段の時には、イタズラなども多くなっていることから人気商品の場合、自衛のためには止むを得ないでしょうね。
次点で入札している人が極端に安い値段である場合、キャンセルした人と同一人物ではないかと疑われてもいたしかたない状況なのです。

また下がった値段では売りたくない人も多いでしょうし、それに対する警告としての意味もあるのではないでしょうか。

どちらにしても、繰上げするしないはオークション主催者である出品者の権利ですので（ヤフーなどは場所を貸しているだけです）、出品した人の自由だと思いますよ。

mamily · Answer

そういう出品者が嫌なら、そういう出品者対しては、決してキャンセルしないことです。

仮に、出品者のそういう姿勢がオークションのマナー違反だとしても、落札者の方が先に「落札した（落札価格で購入するという意思表示をした）にもかかわらず、キャンセルする」というマナー違反をしたわけで、お互いさま。一方的に出品者を責めることはできないと思います。

何らかの事情があってキャンセルするなら、出品者が次点落札者を繰り上げない何らかの事情も、認めてあげるべきではないでしょうか？

tekcycle · Answer

相場が30000円で、希望落札価格30000円が付いていた場合、
落札者30000円
次点3001円
次々点3000円
なんてことは十分あり得ます。
あなたが出品者だったらどう考えますか？

希望落札価格が付いていない場合、
落札者30250円
次点30000円
次々点3000円
も十分あり得るでしょう。
次点の人が取引してくれればよいですが、既に他から入手したような場合は次々点との取引になります。
あなたが出品者だったらどう考えますか？
次点で止まってくれる保証でもあればよいのですが、それどころか、落札者を削除する頃には時間が経過していることが多いですから。
出品者の行動は十分合理的なんです。
オークションのルールを改める方が良いと思います。

> 最高額落札者がキャンセルしたわけだから、もう話は次点落札者しかいないわけです。それをなきものにして、最高額落札者だけに「じゃあ落札手数料よこせ」っていうのは、オークションの趣旨に反しているんじゃないでしょうかね。落札手数料は次点落札者落札価格からの計算ですよね。

たぶん誤解してますよ。
最高額落札者がキャンセルしたというのはメール等でのやり取りの段階の話です。
ヤフーのシステム的に落札者都合のキャンセルが成立することとはこの時点では何の関係もないのです。出品者がそう操作して初めてキャンセルが成立しますので。
メール等の段階でキャンセルがあったときに、出品者には３つの選択肢があります。
出品者都合でのキャンセル、落札者都合でのキャンセル、落札システム手数料は支払うがシステム的には取引が無事進んだようにする、の３つです。
落札者の繰り上げというのは、そのうちの真ん中を選んだ場合のことです。
これなら落札システム手数料は発生しません。(ただしカテゴリーによっては出品システム手数料が高いところもありますので、その場合は既に支払っている出品システム手数料も問題となります。)
出品者都合のキャンセルはそういう事例ではないのでこの場合当てはまりません。
落札者都合のキャンセル→次点繰り上げか、放置→落札システム手数料負担か、という選択になります。
そこで後者を選んで、キャンセルした落札者に手数料だけ払えというのは十分あり得る話です。
次点繰り上げの問題は既に話しましたよね。

次点落札者を繰り上げない出品者

> 次点繰上げで落札するんですから、なぜ落札者が手数料を払うんですか？出品者

この手の話がよく判らない人は、ヤフーを基本なり基準なりに考えていることが多いです。

どう説明しても無駄のようですが、繰り上げて次点落札者と取引するかどうかは出品者の自由です。

＞最高額落札者がキャンセルし、落札システム手数料支払いにも応じない。

この回答への補足

もう一つ忘れていました。

出品者になったと思ってきちんと勉強してください。

この回答への補足

書き忘れていましたが、落札後にキャンセルした人に落札手数料をキャンセル料として求めるのは当然でしょう。

この回答への補足

私もどちらかというと繰り上げしない派です。

この回答への補足

そういう出品者が嫌なら、そういう出品者対しては、決してキャンセルしないことです。

この回答への補足

相場が30000円で、希望落札価格30000円が付いていた場合、

この回答への補足

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