現金書留は書留め発送後に商品発送しますか？

※簡単決済に関する話題が含まれています。
※某巨大掲示板のノリでの回答は不要で、回答があっても読みません。
※簡単決済関連の質問ではいつも特定の方が同じ内容の回答しておられますが、今回は他の方の意見が聞きたいのでご遠慮ください。
※※せっかく回答いただいても余計なことを書いたので質問が削除される可能性があります。

ここ最近の流れで疑問に思ったのですが、現金書留で支払いを受ける場合、落札者が現金書留を送りましたと言ったら商品を発送しますか？それとも手元に書留が到着してから商品を発送しますか？

これまでの流れから行くと送金＝支払い終了と言う意見が多数あります。別の質問の際にも書きましたが広辞苑第五版より
【支払い】
金銭を払い渡すこと。
【渡す・済す】
手から手に移す。手渡しする。相手に受け取らせる。

議論になっているのか曖昧な簡単決済ですが、現金書留なら普通は手元に到着するまで支払いが完了したとは思わないはずです。
銀行振り込みでも自分の口座に入金されてから支払いが完了したと思うでしょう。
簡単決済だけが例外的な扱いになっていますが、なぜ現金書留と扱いが違うのでしょうか？

質問の趣旨が不明確かもしれませんが、一応現金書留を中心にして、なぜ簡単決済と現金書留の扱いが違うかを教えてください。

No.21 回答者： cooci 回答日時： 2007/10/21 12:29

しつこく論点をずらしていますね。

支払い終了の時期はいつかという問題とと支払いが途中で止まってしまう可能性や金融機関などの信頼性は全く関係ない話です、
いい加減に認識してはどうでしょうか。
だれか責任を負うという問題も支払い終了がどの時点がという問題とは関係ありません。
相手の口座に振り込む際に手続きを行った金融機関やYahoo!かんたん決済は落札者が支払うために使用したのです。
つまり、落札者の指示で動いているわけです。
落札者の指示を受けて代金を移動させた金融機関等の行為は当然落札者の行った行為です。
出品者が落札者の口座がある金融機関やYahoo！に指示ができるわけではありません。
中立の第三者を介したわけではなく、落札者の指示を受けた代理者が行動を行っただけです。
実態は明らかに落札者の補助者です。
当然、出品者が受け取り先に指定する口座がある金融機関も中立の再三者ではなく出品者の補助者です。
だからこそ口座に入金されると口座の持ち主が受け取ったことになります。

No.20 回答者： noname#42003 回答日時： 2007/10/21 11:17

>>以前は支払いが完了だったと思うのですが、いつの間にか支払い”手続き”が完了となったようです。

しかし、イラストのセリフは「支払完了」です。支払手続完了のメールなのにセリフは支払完了、ということは…ヤフーは「支払い手続完了」と「支払完了」を同視しているということです。

この回答への補足

単純にイラストの修正が間に合わないだけかと思います。
文字の修正は簡単でもイラストは誰でもできるわけではありませんから。

補足日時：2007/10/21 15:14

No.19 回答者： noname#42003 回答日時： 2007/10/21 11:15

お金が出品者の元に届いて初めて「支払い終了」だと考える方は、ネットラストや銀行、あるいは輸送機関のような、取引の間に介在する機関に対する認識がおかしいのではないでしょうかね。

ネットオークションでは、直接会って商品と代金を交換するというようなことは予定されていません、したがってネットラストにせよ銀行にせよ輸送機関にせよ、一方の補助者ではなくて、取引を仲立ちする第三者です。補助者論の背景には、「自分がやるべきところを補助者にさせたんだから」という理屈があります。しかしオークションでは自分でやることなんてそもそも全く予定されていないわけですよ。
よって当事者の義務は、その第三者に適切に自分の渡すべきものを預けるまでなんです。お互いの合意で第三者を決めているわけですからね。輸送事故については輸送機関の補償によって解決されますし、補償等で解決されず当事者間に不公平が残れば、不当利得として解決されます。

ですから「これは支払いが最終目的地に届くことなく途中で止まってしまうことがあるからでしょう」とおっしゃいますが、それに対し落札者は責任を負う立場ではありません。正しく手続すれば、それで落札者の義務は終わりです。ちゃんと出品者の元に届くまで監督…できるわけありませんよね？監督できるなら、まだ話は分かりますが。同様に、出品者の責任も、正しい発送までで終わりです。
証明ですが、かんたん決済支払手続完了のメールは、支払手続完了の証明としては十分でしょう。したがって発送すべきです。一方現金書留で発送した場合には、出品者に自分が正しい金額を発送したと証明することは通常できません。だから発送してもらえないということです。

ネットラストは信用ならないとかいう意見もあるようですが、信用ならないなら支払方法に含めなければよい話です。出品者が選択肢を示し、落札者がそのうちの1つを選んだら、それはお互いの合意で決めたということです。

これまでどうもこの話について、私自身思考の錯綜がありました（だからどちらかというと書き込みはかなり控えてきた）が、他スレの回答なんかも手がかりにして、やっと根本的な部分が見えたような気がします。要は「銀行やネットラスト、輸送機関のような取引を仲立ちする存在を、実態を無視して一方の補助者と位置づけるのか、それとも実態に即して第三者と位置づけるのか」ということでしょう。第三者として位置づければ、お互いの責任は、合意で選んだ第三者に商品やお金を正しく預けるまで、ということになります。

この回答への補足

ネットラストが何かは知りませんが
>ですから「これは支払いが最終目的地に届くことなく途中で止まってしまうことがあるからでしょう」とおっしゃいますが、それに対し落札者は責任を負う立場ではありません
ここで落札者が責任を負う立場でないと言うことは私がANo.14の補足に書いたのをANo.16で否定され今回はその否定を否定するのでしょうか。
つまり「その理屈から行くと簡単決済が取り消された場合、出品者は当然商品も代金も失うことになりますが、落札者は代金が引き落とされることもなく、決済はした＝支払いはしたのだからあとはヤフーから回収してくれと言えますよね。」に行き着くわけです。

補足日時：2007/10/21 15:17

No.18 回答者： t_kings 回答日時： 2007/10/21 02:18

再び＃７です。

＞やはり同様な考えの方がいると何となく安心します。

ご存知のように「かんたん決済の発送タイミング」の投稿が立て続き、
即発送派の強硬な書込みに、辟易して遠巻きに見ている同じ考えの方
は少なくないと思いますよ。

実際に当方もここ数日、彼らの言い分が得心できるものではなく、
sus316さん同様に、他の方の意見を聞くためのスレを立ち上げようか
どうか迷ったんですから。

普通の考え方なら、ヤフオクの個人間の取引において、相手に代金が
納まった時点で支払いが完了とするのが妥当で、これは何人の方も
書かれています。
※「普通」の基準が曖昧で彼らに突っ込まれそうですが、
※「世間一般的な」というような意味合いで、軽く流してください。

sus316さんのように『口座入金後に発送した方が』と、慎重に考える人
が居ても不思議ではありませんし、先の投稿で『かんたん決済の入金が
キャンセルされました』との質問者さんが以後は慎重になって、口座の
入金後の発送にしたとしても不思議ではないでしょう。　当然トラブル
回避のために、その旨の説明を記載しておく必要が有りますが。

「発送のタイミング」なんぞは取引当事者間で協議、もしくは出品者が
あらかじめ提示して入札者が了承の上で入札する、というだけのこと。
『ヤフーは取引に関与しない』とガイドラインで宣言しています。
それなのに『ヤフーが手続き後に直ぐに発送しなさいと指示してる』
なんてアドバイスは矛盾しているわけです。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
当面はこの流れを見守りつつ、現状決済終了後に商品発送しているのを今後どうするか考えていく必要があると感じました。
決済トラブルの相談が増えてきたら金額によっては条件を入金後にするかもしれません。
ご意見ありがとうございました。

お礼日時：2007/10/21 08:40

No.17 回答者： cooci 回答日時： 2007/10/21 01:37

＞私には、落札者の行為であるはずの「支払い」が、なぜ出品者の元にお金が届くまでなのかさっぱり理解できません。

オークションでは、決済にかんたん決済や銀行振込が使われる（直接手渡しでなく、第三者を介してやりとりされる）ことが予定されているので、落札者がするべきことは振込手続やかんたん決済支払い手続だということは、最初から分かっているはずですよ。

Yahoo！かんたん決済はYahoo！がお金を仲介して運ぶわけです。
Yahoo！は誰の依頼を受けてお金を移動させているのでしょうか？
同然ですが、依頼しているのは支払う側の落札者です。
Yahoo！は落札者の指示で動いたわけです。
いわば、落札者の代理で行ったにすぎません。
当然この移動させる行為が落札者が指示しているので、落札者の行為です。
落札者は自分でお金を運んでいないだけで、自分で直接相手のところにお金を運んだのと同じです。
常識があれば本人が運ぼうと代理人が運ぼうと「支払い」という言葉の意味が変わらないことは理解できて当然です。
それを違うと言うことがYahoo！かんたん決済を特別視している証拠です。

＞「支払い」終了かは、落札者が主観的に判断してよいものではありませんが、落札者の立場から、判断しなければなりません。

支払い終了は落札者の主観で判断してよいものではないということは認めるわけですよね？
出品者が「支払い終了後に発送」を提示した場合、それに入札したということは、落札者は出品者の条件に同意したわけです。
ですから、落札者の立場は「支払い終了後」の発送でよいとなります。
それと何度でも書きますが、Yahoo！かんたん決済がキャンセルされる可能性があるとか信頼性がどうとかは論点とは関係ない話です。

この回答へのお礼

何度もありがとうございます。
http://payment.yahoo.co.jp/guide/pay_designation …
>支払い手続きが完了したら、あなたと出品者に手続きが完了したことをお知らせするメールが自動送信されます。
以前は支払いが完了だったと思うのですが、いつの間にか支払い”手続き”が完了となったようです。
やはりこういった議論を重ねている効果なのでしょうかね。
ありがとうございました。

お礼日時：2007/10/21 10:04

No.16 回答者： noname#42003 回答日時： 2007/10/21 00:40

>>その理屈から行くと簡単決済が取り消された場合、出品者は当然商品も代金も失うことになりますが、落札者は代金が引き落とされることもなく、決済はした＝支払いはしたのだからあとはヤフーから回収してくれと言えますよね。

家に帰るまでが遠足ではないですが、相手が受け取るまでが支払いと考えるのが妥当ではないですか。

それは誤解ですよ。万一かんたん決済がネットラストの手でキャンセルされた、確かに商品発送のためにすべきである「支払い」は終了していますが、落札者からネットラストへのお金の移動が止まった以上、落札者は別の方法で改めて支払わなければなりません。商品発送を求めるに足る「支払い」は終了しても、法的な債務が消滅したわけではありませんからね。商品が発送されたからといって、代金を支払わなくて済むことにはならないのです。通常と順番が変わるだけです。

私には、落札者の行為であるはずの「支払い」が、なぜ出品者の元にお金が届くまでなのかさっぱり理解できません。オークションでは、決済にかんたん決済や銀行振込が使われる（直接手渡しでなく、第三者を介してやりとりされる）ことが予定されているので、落札者がするべきことは振込手続やかんたん決済支払い手続だということは、最初から分かっているはずですよ。直接落札者がお金を出品者に届けることが予定されていれば、確かに出品者に届けるまででしょうが…。

「支払い」終了かは、落札者が主観的に判断してよいものではありませんが、落札者の立場から、判断しなければなりません。私はかんたん決済を特別視していません。支払いのために落札者がすべきことを全てしたら（そしてそれが出品者に対して立証されたら）発送する、これが当然だと思っています

この回答への補足

道理はそうですが、回答とは矛盾していますよね。

>落札者の行為であるはずの「支払い」が、なぜ出品者の元にお金が届くまでなのかさっぱり理解できません。
これは支払いが最終目的地に届くことなく途中で止まってしまうことがあるからでしょう。

>そしてそれが出品者に対して立証されたら
かなり前からの流れをおっていれば判ると思うのですが、今回の騒動はその証明がもっとも信用なら無いものとされたから起こっているのです。

補足日時：2007/10/21 08:25

この回答へのお礼

http://payment.yahoo.co.jp/guide/pay_designation …
>支払い手続きが完了したら、あなたと出品者に手続きが完了したことをお知らせするメールが自動送信されます。
以前は支払いが完了だったと思うのですが、いつの間にか支払い”手続き”が完了となったようです。
つまり簡単決済で決済しただけでは支払いは手続き段階にあり、完了はしていないと言うことになります。
これでこの議論は収まる物と思われます。ただ新たな問題の始まりであるとも感じます。
ありがとうございました。

お礼日時：2007/10/21 10:53

No.15 回答者： cooci 回答日時： 2007/10/20 16:27

落札者が判定するものではありません。

支払うのは落札者ですが、その行動は相手渡すまでです。
手続き完了はまだ行動途中です。
支払い終了が渡すまでの行動を指すからこそ、入金完了や受け取り完了という選択がないのです。
常識があれば必要性がないことぐらいわかるはずです。
日本語の意味を正確に理解できない日本人が多いことが混乱している理由です。
荷物の送付も自分のところに届いていないのに出品者が発送したのだから行動は終了だから受領証をよこせといわれたら納得しないでしょう。
行動を起こすのは送る側、判定するのは受け取る側、当たり前のことです。
なぜ、かんたん決済だけを特別視し「支払い終了」という言葉自体を勝手にねじ曲げて解釈してしまうのか理解に苦しみますね。
支払いだけでなく、なんでも自分の起こした行動の終了を相手のこと全く無視して自分で完了を宣言できるなら世の中とんでもないことになるでしょう。
明示されている条件を正確に理解できななら参加しないことです。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
私も言葉の問題は感じています。ですがこの問題に関してはそれほど「支払い終了」の表現に問題があるとは思えなかったのですが。

簡単決済に関しては確か当初は「銀行に入金されたかの確認をしなくても良いのでスピーディー」と謳われていたことから誤解が生じたのだと思います。
私もその一人で数年前に決済取り消しのことを知るまでは、確実に支払われると思っていました。
もし100％支払いが保証される物であれば、こんな議論は起こらなかったと思います。

ご意見ありがとうございました。

お礼日時：2007/10/20 19:09

No.14 回答者： noname#42003 回答日時： 2007/10/20 10:42

>>基本的に条件が明示されてれば入金後でも決済後でも良いと思います。

支払いをするのは落札者でも支払いの条件、どの時点で支払いが終了したかの条件を先に決めることは出品者と言うことになります。ただし私はその条件を明示しておかなければならないと思います

「支払い終了時」は落札者にとって判定されなければいけません（よって「支払い終了時」とだけある文言を「出品者がお金を受け取ったら」と解釈するのは無理）が、確かに出品者には別の条件を提示する道が、システム上あった方がよいように思いますね。例えば「支払い終了時」に加えて「代金受取り終了時」とか。ヤフーが商品発送時期につき2しか選択肢を用意していないことが、あまり実りの多くない対立を生んでいるという面はあるように思います。

この回答への補足

その理屈から行くと簡単決済が取り消された場合、出品者は当然商品も代金も失うことになりますが、落札者は代金が引き落とされることもなく、決済はした＝支払いはしたのだからあとはヤフーから回収してくれと言えますよね。
家に帰るまでが遠足ではないですが、相手が受け取るまでが支払いと考えるのが妥当ではないですか。
今回の回答から今後は簡単決済での支払い条件を決済後から入金後に変更する必要性を強く感じました。

補足日時：2007/10/20 18:38

No.13 回答者： ohayo_oo7 回答日時： 2007/10/20 01:22

落札者から見て、オークションの時の「支払い」って、振込手続やかんたん決済支払い手続をしてそれが無事実行されるのを待つことだろ？

手続きすることだけじゃなくて、その後のかんたん決済会社が実行するのも待たなきゃいけないの！
支払いと言うのは払い渡すことなんだから、落札者がする「行為」が終わっただけじゃ、支払いが終わったとは言えないだろｗ
出品者は落札者が行うべき「行為」が終わっただけじゃ不満なの。
まだわかんない？
戦争で言えば、爆撃の任務を負ったら爆弾を投下しただけじゃだめなの。
攻撃目標を破壊するまでが任務なの。
ヤフオクの落札者も、相手の元に金を移動させ終わるまでが任務なの！

あのさー、出品者の立場から見ようが、落札者の立場から見ようが、無関係の第三者の立場から見ようが、「支払い」と言うのは相手に金を渡すことまで含まれるに決まってるだろうが。
出品者も、かんたん決済が１００％確実かどうかに関係なく、とにかく金を手にするまでは発送しないと言う前提で「支払い終了時の発送」を選んでるわけ！
先発送する出品者が多いのは、落札者の評価や落札代金を見てサービスしてやってるだけなの！
そのサービスを一方的に義務にして発送を強制すんなって。
あんまり訳わかんない屁理屈こねて、いろんなIDで書き込んでると、そのうち誰も耳を貸さなくなるから気をつけな。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
もっともなご意見かと思います。ただもう少し軟らかい表現で書いていただけると良かったのですが。
ご意見ありがとうございました。

お礼日時：2007/10/20 07:35

No.12 回答者： noname#42003 回答日時： 2007/10/19 23:13

「支払い終了時に発送」の「支払い」の主語は落札者です。

したがって、確かに「支払い」は「金銭を払い渡すこと」ではありますが、「支払い終了」かは落札者にとって判定しなければなりません。この点、銀行振込であれば振込手続、かんたん決済であればかんたん決済支払手続で落札者のすべきことは全て終了です。すなわち、払い渡すための全ての行為を済ませていますので、少なくとも商品発送との関係では「支払い終了」と考えられます。すべきことを全てしたのに「まだ未了」というのはおかしいわけでして。

この点、「出品者にお金が届くまでは支払いが終わっていない」という主張もありますが、これは出品者から見ているからそうなるのです。主語である落札者の立場から見ていないのでこのような誤りが生じるのです。さらに言えば「支払い終了」であって、「（代金）受取り終了」でないということも手がかりになります。お金を受け取ってからという趣旨であれば「受取り終了」と表現するはずです。

すると現金書留でも書留発送時に発送を求められることに、理論的にはなります。しかし、かんたん決済の場合と違って通常証明が全くできません。その金額を確かに現金書留で発送しましたという証明が通常できないのです。まあ、封入から発送までデジタルビデオ撮影していたりすれば話は別でしょうが。従って、現金書留の場合は、通常書留が到着してからの発送でよいのです。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
荒れる元ですのであまり書きませんが、条件を出す人がいて、それを了承して入札する人も、了承できずに入札しない人もいます。
全く条件を明確にせず後から細かい条件を言ってくる出品者も、明示されていない条件を確認せずに入札する入札者もいます。
基本的に条件が明示されてれば入金後でも決済後でも良いと思います。
支払いをするのは落札者でも支払いの条件、どの時点で支払いが終了したかの条件を先に決めることは出品者と言うことになります。ただし私はその条件を明示しておかなければならないと思います。
ご意見ありがとうございました。

お礼日時：2007/10/20 07:30