「AおよびB」とは？

「AおよびB」の意味が分かりません。
ただなんとなくこんな感じかな～？位の感性はあるのですが正確な意味がわかりません。
ネット辞書でしらべてもさまざまな意味が出てきてどの様に解釈してよいか分かりません。
つまり私の質問は「AおよびB」という文面が出てきた場合どのよな判断が国語的に正しい判断になるのか？という質問です。よろしくお願いします。

No.76 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/18 16:53

＃７１です。

１．
＞なので「お茶およびコーヒーでも飲もうかな」の意図の違いによっては「お茶orコーヒーを飲もうと思っているのか？それとも、お茶とコーヒー両方飲もうとしているのか？」と側から聞く人は混同する人が大半だと思います。
：
あり得ません。

２．
＞なので発言者しかその意図を知ってないので「両方って意味で言ったんだよ！」ともしキレられたら「ふざけんなよ！両方の意味で言ったのか片一方の意味で言ってるその発言だけで聞き手が分かるわけねーだろ！雰囲気もどっちか分からないようなあやふやな雰囲気だしやがって！ふざけんじゃねーぞ！この野郎！」と逆ギレすると思います。
：
ですから、正しく意味を把握しておかないと齟齬が生じますよ、と言っているでしょ？
勘違いに気づいてもらい、今後はそのような齟齬が生じないようにするために、今まで長々と説明してきたわけです。

３．
＜（ア）「Aが机の上に無い場合がある」、「Bが机の上に無い場合がある」がしかし、（イ）「A、B机の上に両方ある場合がある」と言う場合ですね、すでに、アとイでは視点が転換してしまっているでしょ？アの場合の具体的内容を想像してみればすぐに理解できるでしょう。それを一緒にして「この関係は並列」と言うことはできませんよ？イの場合は並列と言えるけど、アの場合は言えないわけなので。＞

　いやいや一緒です。「場合がある」と書いてあるんだから予測の視点ですかね？・・・
：
ある場合、と　無い場合　ですから、一緒ではありません。

４．
＞　それは「行く」と社員から言われたら「社長室の社長」という視点で見ると同時に「来る」という意味が含まれるているという表現が可能なのではないでしょうか？
：
そのとおりです。
かなり近くなっていますね。
これが、【視点を変えると、同じ事柄（ここでは　社員の出社　という事柄）を指しているという解釈が可能になる】ということです。
【視点の転換】というのは、こういうことです。

「行く」という言葉に「来る」という意味は含まれていませんよね？
しかし、
「行く」という発言があった場合、
「行く」に「来る」という意味は含まれていないが、おっしゃったように、
視点を変えると「来る」という意味に解釈できる場合がある、ということになるわけです。

「および」という発言があった場合、
「および」に「OR」という意味は含まれていないが、
視点を変えると「OR」という意味に解釈できる場合がある、ということになるのと同じです。
「行く」「来る」の例でご指摘になったように、
視点を変えれば「OR」の意味になるからといって、「および　という言葉自体」に「OR」の意味が含まれているわけではない、ということは共通認識として良いのだと思います。
これを前提にした場合、重要なのは、「および　という言葉自体」には「OR」の意味が含まれていないので、視点を変えなければ「OR」の意味で使うことはできない、ということなんです。

５．
＞　だから意図によって「AおよびB～」と言った場合、そのように「Aのみ」「Bのみ」と分割できる訳でしょ、その分割出来る理由として「A」、「および」、「B」と分解出来るからなわけであって、そういう意味で潜在的に「AおよびB」と言った瞬間に「AorB」の可能性を秘めているのではないですか？
：
４までで、視点の意味をご理解いただけたと思いますので簡略に述べます。
『潜在的に「AおよびB」と言った瞬間に「AorB」の可能性を秘めている』
というのは全くおっしゃるとおりなんです。
ただ、「分割、分解」という視点の転換がないと、「AorB」という解釈はできない、ということです。
言葉を変えると、目の前に「AおよびB　があります」という状態で、「分割、分解」という視点が（新たに）生じてはじめて、「AorB」という解釈が派生的に発生することが可能になるということです。
新たに別の視点が生じてないのに（＝視点の転換が行なわれていないのに）「AorB があります」と言うことはできないわけです。
「社長室の社長」という視点を変えないまま、つまり、社長室にいる状態の視点で、「わかった、９時に行ってくれるんだね」と発言すれば不自然になるのと同様です。

６．
＞お客が必ず一人で来店するとも限らないでしょう？そうすると家族連れとか同僚や下手するとカップルという場合もあるわけで、一人でも太っている見ると「両方頼む可能性があるな・・」と瞬時に予測できる訳です。
：
なかなか面白い冗談ですね。
サービス精神を発揮していただいてありがたいのですが違います。
客の視点で「そば　か　うどんです」と言う場合は、あくまで「お客さん【それぞれ】」の立場（視点）で言っているわけです。
太っている人にしたって、そばとうどんをひとつの丼にまとめて食べるわけじゃないですからね。
片一方のそばを食べてから、片一方のうどんを食べればよいだけです。
ですから、あくまで「どちらか片一方」の意図と考えてよいのです。

７．
＞　いや違う。「作る能力」＝「作る事が出来るもの」という風に変えたら分かりますか？
：
力強く否定していただきましたが、残念ながら変えることはできません。
なぜなら、「能力」と「（出来る）もの」は別物だからです。

８．
＞　【だけ】の意味をなにか勘違いされているみたいですが、私の言ってる【だけ】というのは「そば　と　うどんを作る事が可能なら、そば【だけ】作ることは可能でしょ？」と言ってるんです
：
それは当然可能ですね。
ただ、それはあくまで「作るという行為」に関して「だけ」は可能なわけです。
「作るという能力」に関して「だけ」という表現は可能にはなりません。
「そば【だけ】作ることは可能」
とは言えますが、
「そば【だけ】作る能力がある」
とは言えない、ということですね。
　　

この回答への補足

１・＞＞なので「お茶およびコーヒーでも飲もうかな」の意図の違いによっては「お茶orコーヒーを飲もうと思っているのか？それとも、お茶とコーヒー両方飲もうとしているのか？」と側から聞く人は混同する人が大半だと思います。＞
：
あり得ません。＞

　なんでですか？意図が違うのになぜ同じ意味に捉える事が出来るんですか？無論同じ意味に捉える事が出来る場合もあるでしょうけど必ずしも同じになるという事ではないでしょ？同じになる場合もあれば同じにならない場合もある。

２・＞＞なので発言者しかその意図を知ってないので「両方って意味で言ったんだよ！」ともしキレられたら「ふざけんなよ！両方の意味で言ったのか片一方の意味で言ってるその発言だけで聞き手が分かるわけねーだろ！雰囲気もどっちか分からないようなあやふやな雰囲気だしやがって！ふざけんじゃねーぞ！この野郎！」と逆ギレすると思います。＞
：
ですから、正しく意味を把握しておかないと齟齬が生じますよ、と言っているでしょ？
勘違いに気づいてもらい、今後はそのような齟齬が生じないようにするために、今まで長々と説明してきたわけです。＞

　なんですか？今度は逸らかしですか？、あくまで正式な意味で発言した場合意図の違いによって聞き手がandなのかorか分かり難い場合が出てくるという意味で言ったんですがね？

３・＞ある場合、と　無い場合　ですから、一緒ではありません。＞

いや一緒だって、またトラップに嵌めて本質から逃げようとする・・・なかなか高度な否無意識的に頭が良いのでしょう。しかし私はそれに騙されませんよ。つまり「ある場合がある」「無い場合がある」て書いてあるんだから
・その場におらず推測して話している。
・その場にいたとしても経験上推測で話している。
のどちらかでしょ？「がある」という風に話してるんだから・・・意味は分かりませんがおそらく推測する場合使ったりするんじゃないの？
また変な事いわれそうなので言っておきますが「Aがある」とか言わないで下さいよ。「～場合がある」なんだから未来において不確定事項になるでしょ？

４・＞「行く」という言葉に「来る」という意味は含まれていませんよね？
しかし、
「行く」という発言があった場合、
「行く」に「来る」という意味は含まれていないが、おっしゃったように、
視点を変えると「来る」という意味に解釈できる場合がある、ということになるわけです。＞

　ん～なんか引っ掛るけどまあそれも当たってますよ。否定しません。
しかしながら「社長の視点」からすると社員から「行く」と聞いている訳だから「行く」という発言に同時に「来る」を意味している訳であってそいういう意味で含まれているのではないでしょうか？と言っている訳です。

５・＞視点を変えれば「OR」の意味になるからといって、「および　という言葉自体」に「OR」の意味が含まれているわけではない、ということは共通認識として良いのだと思います。＞

　まあいいですよ共通の認識とhakobuluさんが捉えようが捉えまいがhakobuluさんの自由ですからそこななんともいいませんが、私の言っているのはあくまで「含まれてるのに含まれてないかのように見えるのが「並列」だ」と言ってる訳です。わかるかな？わかんねーだろーなー？

６・＞重要なのは、「および　という言葉自体」には「OR」の意味が含まれていないので、視点を変えなければ「OR」の意味で使うことはできない、ということなんです。＞

　なので「および　という言葉自体」に「or」が本当は含まれているんだけどあたかも含まれていないかのように見えるので、視点を変えなければ「or」の意味が発揮されないということなんですよ。

７・＞『潜在的に「AおよびB」と言った瞬間に「AorB」の可能性を秘めている』
というのは全くおっしゃるとおりなんです。＞

　ついに認めてくれましたかT_Tよかったー

８・＞ただ、「分割、分解」という視点の転換がないと、「AorB」という解釈はできない、ということです目の前に「AおよびB　があります」という状態で、「分割、分解」という視点が（新たに）生じてはじめて、「AorB」という解釈が派生的に発生することが可能になるということです。＞

　それはその通りですが「視点の」までは良いですが「転換」がおかしいです。もし「転換」＝「分離」という意味で仰っているなら、その通りと認めす。しかし「転換」＝「違った方向に変える」という意味であれば認めません。なぜなら私はそのような意味で言った訳ではないからです。あくまであるものを分離しただけです。

９・＞客の視点で「そば　か　うどんです」と言う場合は、あくまで「お客さん【それぞれ】」の立場（視点）で言っているわけです。＞

　相当意地張ってますね、なんで提供する側が「お客さんそれぞれの視点で」家族連れの人に言うわけですか？じゃあですよ4人いたら4回言う訳ですか？違うでしょ？無論お客さんそれぞれの意図で言っている場合もあると思います。それは否定しませんが、連れで来た場合、連れに対して何が出来るかを提供するという意図で言っている人もいると思いますよ？

１０・＞片一方のそばを食べてから、片一方のうどんを食べればよいだけです。ですから、あくまで「どちらか片一方」の意図と考えてよいのです。＞

　じゃあ「うどん　と　そば　両方下さい」とお客さんが言ったらどうなるんですかね？まったく強情と言いますか、その強情が私の反発的感情を湧き立たせると言いますか・・・なんといいますかこれが以前hakobuluさんが言っていた反射なのかなと思います。

１１・＞「能力」と「（出来る）もの」は別物だからです。＞

　反論する気にもなれないわ

１２・＞「そば【だけ】作ることは可能」
とは言えますが、
「そば【だけ】作る能力がある」
とは言えない、ということですね。＞

　なんで言えないんですか？
言っときますが「【だけ】はそれ以外は出来ないを意味するからです」とかはダメですよ、そういう意味ではないと言ってるんだから

補足日時：2012/11/19 01:45

No.75 回答者： keirimas 回答日時： 2012/11/18 06:23

＞こういうのから抜け出すにはどうしたらいいんでしょうかね？お地蔵さま？

些末な言葉の意味が気になってしかたないのであれば、気分転換に外国へ行ってみることです。

ふさわしい国はイギリスです。

正式国名は「グレートブリテンおよび北部アイルランド連合王国」です。

イギリスへ行っても、今度は国名についた「および」ってなんだ？とまだ気になるのでしたら、

インドへ行って悟りを開き、「および」という言葉の輪廻からの解脱を目指してください。

この回答への補足

＞些末な言葉の意味が気になってしかたないのであれば、気分転換に外国へ行ってみることです。＞

・・・・金が無いんですけど・・・くれるんですか？


＞イギリスへ行っても、今度は国名についた「および」ってなんだ？とまだ気になるのでしたら、

インドへ行って悟りを開き、「および」という言葉の輪廻からの解脱を目指してください。＞


相手したくないわ、それでは

補足日時：2012/11/19 00:24

No.74 回答者： keirimas 回答日時： 2012/11/17 08:55

こんなことでまだ延々と書き込んでいるとは・・・

及び腰になるよ。


お呼びでない？


失礼しました。

この回答への補足

＞こんなことでまだ延々と書き込んでいるとは・・・＞

まったくです。『俺一体何やってんだろ・・・・』とこのやり取りしてるといっつも思います。

こういうのから抜け出すにはどうしたらいいんでしょうかね？お地蔵さま？

補足日時：2012/11/18 01:06

No.73 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/17 01:55

＃７１の　７　に訂正があります。

×しかし、「社長室の社長」という視点を変えないまま「わかった、９時に来てくれるんだね」と言ったらおかしいでしょ？

○しかし、「社長室の社長」という視点を変えないまま「わかった、９時に行ってくれるんだね」と言ったらおかしいでしょ？

No.72 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/17 01:49

＃７１からの続きです。

１３．
＜英語とフランス語を話せる人を指して、「彼はフランス語だけも話せるんですよ」とは言わないでしょ？＞

　言うよ
：
言いません。
どんな時に言うんですか？

１４．
　＜しかし、後半「なので」以降の結論部分で誤った論理が展開されています。・・・・「そばだけ作り帰ってくる」ことは可能です。なぜならば、「そばだけ作る能力」と「そばだけ作ること」が意味するところは全く別物だからです。＞

　別物ではありません。意味が違うのは　そばを作る「能力」を指しているのか「こと（作っている状態）」を指しているのかの違いだけです。
：
そういう違いのことを「意味するところは全く別物」と表現するわけです。

１５．
＞　そりゃまあ　そば　と　うどん　を作る能力を持った人は　そばだけ【しか】作れないわけではないですよ、しかし「そばだけ作る能力」はあるわけです。なぜならそばとうどん両方作る能力があるから、「そばだけ作る能力は無い」とは言えないでしょう？ということは「そばだけ作る能力がある」と言えるんですよ。「しかしながらうどもんも作れる能力がある」というのが「そば及びうどんを作る能力がある」という意味なんですよ。
：
「彼は、そば【だけ】作れる人ですが、うどん【も】作れる人です」と言う文章が、日本語として成り立つと思うのですか？

１６．
＜「被災地で作ったもの」「被災地で作ることができたもの」という視点では、「および」も「だけ」も「もしくは」も、何でも使えます。＞

　ということは「および」というのは「もしくは」に代用して使う事ができる場合があるということでよろしいですね！
：
たぶん勘違いされていると思いますので、もう少し詳しく述べてみます。
・被災地では　そば　および　うどんを作った。
・被災地では　そば　だけを作った。
・被災地では　そば　もしくは　うどん　を作ったらしい。
のように言うことができる。
しかし、いずれの場合も、「本人の能力」という視点では、
「そば　および　うどん　を作る能力」があるからこそできることである。
という意図で述べたわけです。
いくらなんでも、これで、おわかりになったでしょう。
もう違うとは言い張らないですよね。
　　　　　

この回答への補足

１・＞言いません。
どんな時に言うんですか？＞

　例えばフランス語が苦手かのように英語交じりでフランス人と会話してるシーンを傍らから２人みていて一人はその人がフランス語ペラペラに喋る事を知っていてもう一人は知らないとすると、知らない人からすると「フランス語喋るときは英語と混じってしか喋れない様だね」と口走って、もう一人が「いやいやそんな事ないんだよああ見えて彼はフランス語だけも話せるんだよ」、「へ～そうなんだ」という会話ができたりするでしょ。

２・＞＞別物ではありません。意味が違うのは　そばを作る「能力」を指しているのか「こと（作っている状態）」を指しているのかの違いだけです。＞
：
そういう違いのことを「意味するところは全く別物」と表現するわけです。＞

　そうじゃなくて私が主張したいのは「全くではない」と言ってるんです。全くなら全て別物かのように聞こえるんで、「そうではありませんよ全く別物ではありませんよ」と答えているわけです。つまり「違う部分がある」という表現で言われてるならまだしも「全く別物」と言われる内容ではないのではないか？と言ってるわけです。

３・＞「彼は、そば【だけ】作れる人ですが、うどん【も】作れる人です」と言う文章が、日本語として成り立つと思うのですか？＞

　また出たhakobuluトラップ、両方作れることを書かず「彼は、そば【だけ】作れる人ですが、うどん【も】作れる人です」確かにね、それは成り立ちませんよ。しかしねご自身も（否私は知りませんが）結構意地張ってると思いますよ。
両方作れる事を発言すれば成り立つでしょ。まあご自身のそのような文章や発言の仕方に「ホロ」っと惚れて流されて行く人もいるんでしょうけど、私も流されそうになりますが、今回はとりあえず安易に流されないように質疑応答してみます。・・・というよりか毎回hakobuluさんとぶつかるとそんな感じかｗ

４・＞・被災地では　そば　および　うどんを作った。
・被災地では　そば　だけを作った。
・被災地では　そば　もしくは　うどん　を作ったらしい。
のように言うことができる。
しかし、いずれの場合も、「本人の能力」という視点では、
「そば　および　うどん　を作る能力」があるからこそできることである。
という意図で述べたわけです。＞

＞いくらなんでも、これで、おわかりになったでしょう。
もう違うとは言い張らないですよね。＞

　いや言いますよ、「被災地では　そば　だけを作った。」という文章ではうどんが作れるかどうか分からないじゃないですか？

補足日時：2012/11/19 00:47

No.71 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/17 01:22

＃７０です。

１．
＜その場の雰囲気で、どちらも言えますから。＞言えるなら、なんで「および」に「もしくは」の意味が秘めていると言えないんですか？その辺がよく分からない訳です。
：
え～っとですね・・・。
ですから、それは視点の転換なんですよ。
どちらとも言える、というのは、主人が自分の視点で言うこともできるし、客の視点で（客の立場になって）言うこともできる、という意味なんですけどね・・・。
今まで散々述べてきたことなんですが、わたしが、どういう意味で「視点の転換」と言っているのか理解していますか？
わたしの「言っている意味」、つまり、「わたしが何を指して　視点の転換　と言っているのか」ということですね、その意味がわからなければわからない、とおっしゃってください。
それがわかるなら、どういう意味で言っていると思うかおっしゃってみてください。
ここまで同じことを繰り返して質問するということは、もしかするとわたしの言っている意味を勘違いしている可能性もありそうなので。

２．
＞例えを出しますが、「机の上にAおよびBがあります」と言った場合「必ずしもAとBが机の上になければならない」というのが違和感があるところなんです。
：
ですから、なぜ違和感があるかというと、勘違いして意味を覚えてしまっているからなのですよ、と申し上げているわけです。

３．
＞つまり視点を変えたりすると「Aが机の上に無い場合がある」、「Bが机の上に無い場合がある」がしかし「A、B机の上に両方ある場合がある」この関係は並列的と言えますよね？
：
この論理には矛盾がありますよ。
（ア）「Aが机の上に無い場合がある」、「Bが机の上に無い場合がある」
がしかし、
（イ）「A、B机の上に両方ある場合がある」
と言う場合ですね、すでに、アとイでは視点が転換してしまっているでしょ？
アの場合の具体的内容を想像してみればすぐに理解できるでしょう。
それを一緒にして「この関係は並列」と言うことはできませんよ？
イの場合は並列と言えるけど、アの場合は言えないわけなので。

４．
＞なので「AおよびB」という発言は「A片一方」＋「B片一方」＝「AおよびB」となっても並列的といえないでしょうか？簡単に書くと「A」＋「B」＝「A+B」という感じでしょう。
：
まあ、および　にはプラスという意味はないのですが、基本的状態としてであれば、そのように言える場合もあるでしょうね。

５．
＞つまり「A＋B」＝「AおよびB」は並列的、なお且つ「A」＋「B」＝「A＋B」も並列的と思う訳です。この「A」と「B」という「」で括ったのは単独を意味します。本質を言えばそういうことなのですが、hakobuluさん的見解で言うと『「A＋B」＝「A＋B」であるが「A」＋「B」＝「A＋B」ではない』と言われて感じがしてなりません。
：
「単独」というのはおそらく「だけ」を示していると思うのですが、それが間違いなんです。
「AおよびBがある」というのは、「A　そして　Bがある」という意味。
「Aだけがあり、Bだけがある」という意味ではありません。
「AおよびB」と言う場合、「Aだけ　+　Bだけ」という概念は存在しないのです。
なぜなら、「だけ」という概念そのものが「および　＝　＆」という概念に反するからです。
「AおよびB」というのは、あくまで、「A　＆　B」なのです。
視点を変えて、「AおよびB」の中から「Aだけを取り出す」ということは、むろん可能ですよ。
しかし、そのばあには「ある」から「取り出す」という行為上の視点転換が為されているからこそ可能になるわけです。

６．
＜「自分が作ることが可能なもの」という意味で「そば　か　うどん」と言ったように勘違いしやすい、というだけの話です。＞

　ちょっとよくわからないのですが「か」というのは「もしくは」と同義なんですよね？hakobuluさんの見解では？それでは３・＞～＞はどういう意味でしょうか？
：
「客が今注文して食べるもの」という意味（視点）で「そば　か　うどん」と言ったのに、
「自分が作ることが可能なもの」という意味（視点）で「そば　か　うどん」と言ったように勘違いしやすい、ということです。

７．
＞　視点の転換が抜けているから「および」をorの意味も含まれていると勘違いするというのではなくてですね、視点の転換をするから「および」をorの意味で捉える場合もある訳です。その意味で「含まれている」とか「秘めている」と言っているわけです。
：
視点の転換をするということの意味がおそらくわかっておられないのかもしれませんね。
視点が転換したら、同じ言葉は使えないんですよ？
自宅の社員「あした９時に会社に行きます」
社長室の社長「わかった、９時に来てくれるんだね」
という電話での会話では、視点が変わっているので「行く＝来る」が「社員の出社」という同じ状況を示しています。
しかし、「社長室の社長」という視点を変えないまま「わかった、９時に来てくれるんだね」と言ったらおかしいでしょ？
ですから、
『視点の転換をするから「および」をorの意味で捉える場合もある』までは正解ですが、そのあとの、
『その意味で「含まれている」とか「秘めている」』という箇所が明らかな論理矛盾であることにお気づきになってください。

８．
＞　だったら「AおよびB」と言った場合【「Aのみ」「Bのみ」は含まれない】わけでしょ？なのにも関わらずなぜに「AおよびB」と言った時「Aのみ」「Bのみ」が派生するのか？と聞いてるわけです。
：
わかってもらえると思っていたのですが、混乱を防ぐためには正確に表現したほうがいいかもしれませんね。
「AおよびB」と言った場合【「Aのみ」「Bのみ」は含まれない】のは、そのとおりです。
ただし、正確に書くと、
「AおよびB　がある」と言った場合【「Aのみある」「Bのみある」は含まれない】
ということです。

なのにも関わらずなぜに「AおよびB」と言った時「Aのみ」「Bのみ」が派生するのか？と言えば、これも正確に書きますが、
「AおよびB　がある」と言った時、たとえば「ある」という事柄から視点を転換して、
「Aのみ　を持ち上げる」「Bのみ　を持ち上げる」
あるいは、
「Aのみ　をあなたにあげる」「Bのみ　をあなたにあげる」
などという状況が派生することは、当然ある、という意味です。
そば屋の主人の視点では能力的に両方とも作れるわけですが、客が　そばだけ食べることができるのと同じ理屈です。

９．
＞「客の視点に立てば」という話だったのですが「客の視点に立っても結局『両方』の場合と『どちらか片一方』の場合がある訳だから結局hakobuluさんの【】見解を鵜呑みにすると矛盾が発生すると言っているわけです。
：
なるほど。
これは良い指摘ですね。
ここには、非常に重要な問題があります。
つまり、そば屋の暖簾をくぐった客が、「なにできる？」と言ったときにですね、
「あ、この客は、そば　と　うどんの両方を一度に注文するかもしれないな？」と考えるそば屋の主人はいない、ということなんです。
ですから、客の視点で「そば　か　うどんです」と言ったとしても、それはあくまで「どちらか片一方」の意図と考えてよいのです。

１０．
＞　なのでそのように確認すると・客：「何ができる？」と聞かれた場合・そば屋経営者：「そば　および　うどん」と答えたらそば屋は　そば　もしくは　うどん　というのが片一方【のみ】なわけだから「および」を使った段階で『そばonly』『うどんonly』を客に提供することは無理でなければ、その理論は破綻しませんか？
：
９と同じようなことなのですが、
そば屋経営者：「そば　および　うどん」というのは、「自分が作る能力を持っているもの」という視点での発言です。
『そばonly』『うどんonly』というのは、「今、あなた（客）が注文して食べると良いもの」という視点なので客に提供することは可能なんです。

１１．
＞　「そばを作る」というのは「そばを作る能力」がなければ出来ないだろ！？だったら「そばを作る能力がある」というのは「そばを作る」可能性を秘めてるだろ？なら全く異なってないだろ？
：
「示している事実が異なる」と言っているんです。
teient さんが言っている「および　に　ORが含まれている」とか「および　は　ORを秘めている」というのは正確に言うと、
「および　に　ORが含まれているから、OR の意味で　および　と言っても良い場合がある」という意味でしょ？
違ったら言ってくださいね。
違わないとするならばですよ、今、おっしゃっているのは、「私はそばを作る」という代わりに「わたしはそばを作る能力がある」と表現する場合もある、ということになるんですよ？
そういう意味になることをわかって言っていますか？
そりゃあね、「行く」と「来る」だって、移動するという意味では全く異なっていませんよ。
だからといって、「行く」は「来る」と全く異なっていないだろ！って言ってどうするんですか？
要するに無理やり含まれると言いたいだけなんじゃないかな。

１２．
＞　それだと【そばだけ作る能力はない】ことになりますよ、なら【そばだけ作くること】は出来ないでしょ？なのになんでそばだけ作る事ができるんですか？
：
そば【だけ】を作ることはできませんが、そばを作ることはできます。
「そば　だけを作ることができる」と言った時点で、うどんは作れないことになってしまいますから、「だけ」という表現はできないわけです。

続きます。

この回答への補足

１・＞わたしの「言っている意味」、つまり、「わたしが何を指して　視点の転換　と言っているのか」ということですね、その意味がわからなければわからない、とおっしゃってください。＞

　じゃあ正直に言います。わかりません。

２・＞＞例えを出しますが、「机の上にAおよびBがあります」と言った場合「必ずしもAとBが机の上になければならない」というのが違和感があるところなんです。
：
ですから、なぜ違和感があるかというと、勘違いして意味を覚えてしまっているからなのですよ、と申し上げているわけです。＞

　いやいやそうではなくて、例えばaさんが「机の上にAおよびBがあります」と発言した人の意図がもし「大抵AかBを机の上に置いているので」という意味で「および」を使った場合「AとBは常日頃よく机の上に置いてあるので」＝「AかBもしくは両方机の上に置いてある可能性が高いのでA、Bが思い当たるという意図」＝「並列的」という意図とで「机の上にAおよびBがあります」と言った場合「andの可能性もあるしorの可能性もA、Bが机の上に置いてありますよ」という意味になりますよね？
じゃあｂさんが「机の上にAおよびBがあります」と発言した意図は「両方確実に置いてあることを示す意図」で「および」を使った場合は「and」という意味で使ったんだなと思う訳です。なのでどういう意図で「机の上にAおよびBがあります」と言ったのかによって「and＋or」の意味でいったのか「and」の意味でいったのか迷う訳です。なので「お茶およびコーヒーでも飲もうかな」の意図の違いによっては「お茶orコーヒーを飲もうと思っているのか？それとも、お茶とコーヒー両方飲もうとしているのか？」と側から聞く人は混同する人が大半だと思います。なので発言者しかその意図を知ってないので「両方って意味で言ったんだよ！」ともしキレられたら「ふざけんなよ！両方の意味で言ったのか片一方の意味で言ってるその発言だけで聞き手が分かるわけねーだろ！雰囲気もどっちか分からないようなあやふやな雰囲気だしやがって！ふざけんじゃねーぞ！この野郎！」と逆ギレすると思います。

３・＞（ア）「Aが机の上に無い場合がある」、「Bが机の上に無い場合がある」がしかし、（イ）「A、B机の上に両方ある場合がある」と言う場合ですね、すでに、アとイでは視点が転換してしまっているでしょ？アの場合の具体的内容を想像してみればすぐに理解できるでしょう。それを一緒にして「この関係は並列」と言うことはできませんよ？イの場合は並列と言えるけど、アの場合は言えないわけなので。＞

　いやいや一緒です。「場合がある」と書いてあるんだから予測の視点ですかね？・・・

４・＞「AおよびBがある」というのは、「A　そして　Bがある」という意味。＞

　辞書で調べましたが確かに同じですね

５・＞「AおよびB」と言う場合、「Aだけ　+　Bだけ」という概念は存在しないのです。＞

　これは補足２で言及した通り発言者の意図により「Aだけ　+　Bだけ」が派生する可能性があるでしょ？
ここでいう「派生する」というのは「含まれる」とか「秘めている」に代用して「派生する」といってるわけですが　ま、この辺はどうでもいいです。

６・＞なぜなら、「だけ」という概念そのものが「および　＝　＆」という概念に反するからです。＞

　・・・それを正論とするんですか？そうすると矛盾が発生しますよと言ってるんですがね？

７・＞自宅の社員「あした９時に会社に行きます」
社長室の社長「わかった、９時に来てくれるんだね」
という電話での会話では、視点が変わっているので「行く＝来る」が「社員の出社」という同じ状況を示しています。
しかし、「社長室の社長」という視点を変えないまま「わかった、９時に来てくれるんだね」と言ったらおかしいでしょ？
ですから、
『視点の転換をするから「および」をorの意味で捉える場合もある』までは正解ですが、そのあとの、
『その意味で「含まれている」とか「秘めている」』という箇所が明らかな論理矛盾であることにお気づきになってください。＞

　それは「行く」と社員から言われたら「社長室の社長」という視点で見ると同時に「来る」という意味が含まれるているという表現が可能なのではないでしょうか？
なので＜『その意味で「含まれている」とか「秘めている」』という箇所が明らかな論理矛盾であることにお気づきになってください。＞と言われても微妙に納得いかない。

８・＞なのにも関わらずなぜに「AおよびB」と言った時「Aのみ」「Bのみ」が派生するのか？と言えば、これも正確に書きますが、
「AおよびB　がある」と言った時、たとえば「ある」という事柄から視点を転換して、
「Aのみ　を持ち上げる」「Bのみ　を持ち上げる」
あるいは、
「Aのみ　をあなたにあげる」「Bのみ　をあなたにあげる」
などという状況が派生することは、当然ある、という意味です。＞

　だから意図によって「AおよびB～」と言った場合、そのように「Aのみ」「Bのみ」と分割できる訳でしょ、その分割出来る理由として「A」、「および」、「B」と分解出来るからなわけであって、そういう意味で潜在的に「AおよびB」と言った瞬間に「AorB」の可能性を秘めているのではないですか？

８・＞「あ、この客は、そば　と　うどんの両方を一度に注文するかもしれないな？」と考えるそば屋の主人はいない、ということなんです。
ですから、客の視点で「そば　か　うどんです」と言ったとしても、それはあくまで「どちらか片一方」の意図と考えてよいのです。＞

　・・・－＿－；これに説明するのか～・・・アホらし過ぎて説明する気も失せますが・・・まあ分かってないようなので

つまりですね、お客が必ず一人で来店するとも限らないでしょう？そうすると家族連れとか同僚や下手するとカップルという場合もあるわけで、一人でも太っている見ると「両方頼む可能性があるな・・」と瞬時に予測できる訳です。
まあ一人で入ってきて細身の人が「何ができる？」と言われたらまあ「そばかうどんのどちらか片一方を選ぶだろう」と予測できますが、上記の場合も確実に可能性としてはありえる訳だから「お客が何を頼むか？」というのは未確定とするのが一般的でしょう？なら普通「そば　また（は）　うどん」と答えるべきでしょう？しかしながら、「および」や「もしくは」で代用できるということは「両方」＋「そば　or　うどん」の意味を込めて「および」とか「もしくは」とか使っているんじゃないんですか？しかもそれが一般的にまかり通るなら、もはや「および」＝「もしくは」の意味で捉える場合もあるのではないでしょうか？と聞いてる訳です。

９・＞そば屋経営者：「そば　および　うどん」というのは、「自分が作る能力を持っているもの」という視点での発言です。
『そばonly』『うどんonly』というのは、「今、あなた（客）が注文して食べると良いもの」という視点なので客に提供することは可能なんです。＞

　いや違う。「作る能力」＝「作る事が出来るもの」という風に変えたら分かりますか？つまり「そば　および　うどん（が作ることが可能）」と言った場合hakobuluさん的には「両方作る能力があるから両方作って提供することは可能だけど、片一方だけ作る能力は無いから片一方だけ作って提供することは不可能」という意味にならないと矛盾するよ？と言ってるんですがね？

１０・＞そりゃあね、「行く」と「来る」だって、移動するという意味では全く異なっていませんよ。
だからといって、「行く」は「来る」と全く異なっていないだろ！って言ってどうするんですか？
要するに無理やり含まれると言いたいだけなんじゃないかな。＞

　ん～まあ言葉自体は確かに事なってますが意味として、可能性として「含まれている」「秘めている」と言っているわけです。別に無理やり含まれると言いたい訳でもないんです。別に「派生する」でも良いんです。ただhakobuluさんの見解だと矛盾が出てくるぞ～みたいな感じです。

１１・＞そば【だけ】を作ることはできませんが、そばを作ることはできます。＞

　【だけ】の意味をなにか勘違いされているみたいですが、私の言ってる【だけ】というのは「そば　と　うどんを作る事が可能なら、そば【だけ】作ることは可能でしょ？」と言ってるんです

１２・＞「そば　だけを作ることができる」と言った時点で、うどんは作れないことになってしまいますから＞

　それは初めにそば職人が「わたしはそばだけ作ることができる」と言った場合の話です、「そばだけ作っている」場合必ずしも「うどんは作れない」ことにはなりません。

補足日時：2012/11/18 00:53

この回答へのお礼

疲れたんで寝ます。あとの回答は後日あいた時間にちょこちょこっと書かさせて頂きます。

お礼日時：2012/11/18 00:54

No.70 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/16 18:23

＃６９です。

１．
＞　なら普通「そば　または　うどん　なら作ることができるよ（提供できるよ）」の方が余程的確な表現な筈ですから、そのように飲食店なりサービス業の人は言う筈ですよね？
　つまり客の立場に立てば「そば　うどん　両方　注文する」「そば　うどん　どちらか片一方　注文する」の視点に立たなければならないから「または」と言う方が「および」「もしくは」「と」「か」より的確な筈でしょ？
：
そば屋としてどちらが的確なのかは、本質とは関係ないでしょう。
その場の雰囲気で、どちらも言えますから。

２．
＞　それはもはや間違いとは言えないのではないでしょうか？無論正式な意味では間違いと言えなくもないとは思いますが、一般的感覚においては殆ど「間違いではない表現」位になってると思うんですけどね？
：
むろん、どちらの表現をしても間違いではありませんよ。
「自分が作ることが可能なもの」という意味で「そば　か　うどん」と言ったように勘違いしやすい、というだけの話です。
ただ、これはですね、単に客という【自分以外の視点】があることに気づいていないだけなんです。
ですから、【自分以外の視点】が無い場合に、「どれ、コーヒー　および　お茶でも飲むとするかな・・・」などという勘違いは発生しないわけです。
頭の良い人は理屈っぽく考えてしまい、「および＝OR」とまで敷衍してしまうので、「明日３０１号に入居するのは、A さん　および　B さんです」まで、OR の意味もあり得ると勘違いしてしまうことになります。
しかし、この理屈の中には「視点の転換」が抜けている、ということに気づく必要があります。

３．
＞　なんか騙されてるような気がしてならないのですが、「片一方を作る能力がある」が「両方作る能力がある」に含まれていませんか？と聞いている訳です。
もっと詳しく書くと「片一方のみを作る能力【しかない】」この【しかない】と付けると確かにhakobuluさんの言うとおりです。しかし前述した通り確実に「片一方を作る能力」が含まれた発言になっている筈ですよね？
いや言葉変えましょうか？「含まれる」→「秘めている」という形でも結構です。そうすると私の言わんとしてることがわかると思います。
：
「作る能力」に関して「OR（のみ）」と言っているわけですから、「しかない」という意味になりますよ？
そばしか作れない、あるいは、うどんしか作れない、という意味になるわけですから当然です。
「秘めている」でも同様です。
　OR とは、「片一方のみ」つまり「片一方ONLY」という意味であることを再確認する必要がありますね。

４．
＞、「そばとうどんの両方を作る能力のある職人が社会貢献のために被災地に出向き、ある地域でそばだけ作り帰ってきました」というような文章があった場合
　「そばだけ作る能力もある」事を同時に意味しているわけです。なのでorが潜在的に含まれているのではないか？と言った訳です。
：
「そばを作る能力がある」と、
「そばを作る」は、

示している事実が全く異なります！！！

つまり、視点が違うのです。
「そば　および　うどん　を作る能力のある職人が、被災地で　そば　だけを作って帰ってきた」
という文は可能ですよ。
しかし、「そば　および」と「そば　だけ」という表現がひとつの場面で使われているからといって、そこに使われている言葉の意味まで同じになるわけではありません。
「そばとうどんの両方を作る能力がある人」に対して、「そばだけ作る能力もある人」と言うのは矛盾していることになります。
英語とフランス語を話せる人を指して、「彼はフランス語だけも話せるんですよ」とは言わないでしょ？

５．
＞hakobuluさんの「および」の見解を正しいと見ると「両方作る能力」は「そば【だけ】作る能力」があってはいけない事になりますよね？hakobuluさんの見解でいうとそうならければ矛盾する筈です。なぜなら「両方（並列的）」という意味は「どちらか片方という意味が含まれない」と仰っていたからです。それが正しければ「そばだけ作る能力」はあってはならない筈です。
　なので「そばだけ作り帰ってくる」ことは、不可能という事にならないとhakobuluさんの「および」の見解と矛盾してしまうのではないですか？と聞いている訳です。その辺どうなんでしょうか？
：
前半の前提部分は論理的ですし、全くおっしゃるとおりです。
しかし、後半「なので」以降の結論部分で誤った論理が展開されています。
「そばだけ作る能力」という解釈は間違いである、という前提があっても、「そばだけ作り帰ってくる」ことは可能です。
なぜならば、
「そばだけ作る能力」と
「そばだけ作ること」が意味するところは全く別物だからです。
「作る能力」という視点では、あくまで「および」しか使えないわけです。
「被災地で作ったもの」「被災地で作ることができたもの」という視点では、「および」も「だけ」も「もしくは」も、何でも使えます。
　　

この回答への補足

１・＞そば屋としてどちらが的確なのかは、本質とは関係ないでしょう。その場の雰囲気で、どちらも言えますから。＞

　いやそば屋としては確かにそうですが、本質をそば屋の例で表現したわけで・・・あのですね・・・意地を張っていると私に言ってましたが、どちらかというとhakobuluさんの方が意地を張っている様に見えますよ。
＜その場の雰囲気で、どちらも言えますから。＞言えるなら、なんで「および」に「もしくは」の意味が秘めていると言えないんですか？その辺がよく分からない訳です。
ということでそば屋の例は止めて、本質のみで矛盾点を述べて見ます。「および」というのがhakobuluさんの見解では「並列的（両方的）」な意味で捉えている訳ですよね？そうすると「AおよびB」と発言した場合、並列なので「AかBかどちらか」「AとBの両方もあり得る」というのが本来含まれていると見ていいと思います。それはなぜかと言うと単に並列的な発言という意味に過ぎないからです。
ええーー例えを出しますが、「机の上にAおよびBがあります」と言った場合「必ずしもAとBが机の上になければならない」というのが違和感があるところなんです。
つまり視点を変えたりすると「Aが机の上に無い場合がある」、「Bが机の上に無い場合がある」がしかし「A、B机の上に両方ある場合がある」この関係は並列的と言えますよね？なので「AおよびB」という発言は「A片一方」＋「B片一方」＝「AおよびB」となっても並列的といえないでしょうか？簡単に書くと「A」＋「B」＝「A+B」という感じでしょう。
つまり「A＋B」＝「AおよびB」は並列的、なお且つ「A」＋「B」＝「A＋B」も並列的と思う訳です。この「A」と「B」という「」で括ったのは単独を意味します。本質を言えばそういうことなのですが、hakobuluさん的見解で言うと『「A＋B」＝「A＋B」であるが「A」＋「B」＝「A＋B」ではない』と言われて感じがしてなりません。

　と書きましたがこのような数式的表現で書くとhakobuluさん自信混乱しやすいので例題を出したのですが上記に書いた事が分かりますか？

２・＞＞　それはもはや間違いとは言えないのではないでしょうか？無論正式な意味では間違いと言えなくもないとは思いますが、一般的感覚においては殆ど「間違いではない表現」位になってると思うんですけどね？
：
むろん、どちらの表現をしても間違いではありませんよ。＞

　でしょ

３・＞「自分が作ることが可能なもの」という意味で「そば　か　うどん」と言ったように勘違いしやすい、というだけの話です。＞

　ちょっとよくわからないのですが「か」というのは「もしくは」と同義なんですよね？hakobuluさんの見解では？それでは３・＞～＞はどういう意味でしょうか？

４・＞頭の良い人は理屈っぽく考えてしまい、「および＝OR」とまで敷衍してしまうので、「明日３０１号に入居するのは、A さん　および　B さんです」まで、OR の意味もあり得ると勘違いしてしまうことになります。しかし、この理屈の中には「視点の転換」が抜けている、ということに気づく必要があります。＞

　視点の転換が抜けているから「および」をorの意味も含まれていると勘違いするというのではなくてですね、視点の転換をするから「および」をorの意味で捉える場合もある訳です。その意味で「含まれている」とか「秘めている」と言っているわけです。
つまり「AおよびB」という表現は「視点を変えればorの意味が派生する」のではなくて「視点を変えればorが含まれる場合が【派生する】」という意味です。この【】を「ある」と変えれば私の言っていることです。この文章を読んでも未だに「含まれる場合」もしくは「秘めている」というのは矛盾だと言えますか？

５・＞「作る能力」に関して「OR（のみ）」と言っているわけですから、「しかない」という意味になりますよ？＞

　だったら「AおよびB」と言った場合【「Aのみ」「Bのみ」は含まれない】わけでしょ？なのにも関わらずなぜに「AおよびB」と言った時「Aのみ」「Bのみ」が派生するのか？と聞いてるわけです。
hakobuluさんはその答えが「視点の転換があるから」としか答えてないわけですよ、初めは？と思っていましたがその考え方が変わって確かに「視点の転換はある」と分かって「しかしながら何故視点の転換が行われたからって含まれていない（秘められていない）となるんだ？」と思ったわけですが、その答えが
「客の視点に立てば」という話だったのですが「客の視点に立っても結局『両方』の場合と『どちらか片一方』の場合がある訳だから結局hakobuluさんの【】見解を鵜呑みにすると矛盾が発生すると言っているわけです。その矛盾は「含まれている場合がある」もしくは「秘められている」という見解をしなければ成り立たないでしょ？と言ってる訳です。
それでも「成り立つ」と言うのであれば何故なのですか？と聞いてる訳です。

６・＞OR とは、「片一方のみ」つまり「片一方ONLY」という意味であることを再確認する必要がありますね。＞

　なのでそのように確認すると・客：「何ができる？」と聞かれた場合・そば屋経営者：「そば　および　うどん」と答えたらそば屋は　そば　もしくは　うどん　というのが片一方【のみ】なわけだから「および」を使った段階で『そばonly』『うどんonly』を客に提供することは無理でなければ、その理論は破綻しませんか？


７・＞「そばを作る能力がある」と「そばを作る」は示している事実が全く異なります！！！＞

　「そばを作る」というのは「そばを作る能力」がなければ出来ないだろ！？だったら「そばを作る能力がある」というのは「そばを作る」可能性を秘めてるだろ？なら全く異なってないだろ？

８・＞しかし、「そば　および」と「そば　だけ」という表現がひとつの場面で使われているからといって、そこに使われている言葉の意味まで同じになるわけではありません。＞

　そりゃわかるけど、「そば　および　うどん　を作る」が可能である場合、その後に「そば　だけ作る」という行為出来る事を意味してるでしょう？

９・＞「そばとうどんの両方を作る能力がある人」に対して、「そばだけ作る能力もある人」と言うのは矛盾していることになります。＞

　それだと【そばだけ作る能力はない】ことになりますよ、なら【そばだけ作くること】は出来ないでしょ？なのになんでそばだけ作る事ができるんですか？

１０・＞英語とフランス語を話せる人を指して、「彼はフランス語だけも話せるんですよ」とは言わないでしょ？＞

　言うよ

１１・＞＞hakobuluさんの「および」の見解を正しいと見ると「両方作る能力」は「そば【だけ】作る能力」があってはいけない事になりますよね？hakobuluさんの見解でいうとそうならければ矛盾する筈です。なぜなら「両方（並列的）」という意味は「どちらか片方という意味が含まれない」と仰っていたからです。それが正しければ「そばだけ作る能力」はあってはならない筈です。
　なので「そばだけ作り帰ってくる」ことは、不可能という事にならないとhakobuluさんの「および」の見解と矛盾してしまうのではないですか？と聞いている訳です。その辺どうなんでしょうか？＞

　＜前半の前提部分は論理的ですし、全くおっしゃるとおりです。＞

　ということは矛盾する事を認めたというわけですね？

　＜しかし、後半「なので」以降の結論部分で誤った論理が展開されています。・・・・「そばだけ作り帰ってくる」ことは可能です。なぜならば、「そばだけ作る能力」と「そばだけ作ること」が意味するところは全く別物だからです。＞

　別物ではありません。意味が違うのは　そばを作る「能力」を指しているのか「こと（作っている状態）」を指しているのかの違いだけです。

１２・＞「作る能力」という視点では、あくまで「および」しか使えないわけです。＞

　そりゃまあ　そば　と　うどん　を作る能力を持った人は　そばだけ【しか】作れないわけではないですよ、しかし「そばだけ作る能力」はあるわけです。なぜならそばとうどん両方作る能力があるから、「そばだけ作る能力は無い」とは言えないでしょう？ということは「そばだけ作る能力がある」と言えるんですよ。「しかしながらうどもんも作れる能力がある」というのが「そば及びうどんを作る能力がある」という意味なんですよ。

１３・＞「被災地で作ったもの」「被災地で作ることができたもの」という視点では、「および」も「だけ」も「もしくは」も、何でも使えます。＞

　ということは「および」というのは「もしくは」に代用して使う事ができる場合があるということでよろしいですね！



とまあ書き返しましたけど、それでも違うと言い張りますか？それならいつでも受けて立ちますよ

補足日時：2012/11/16 23:26

この回答へのお礼

強引な理屈をありがとうございます。

お礼日時：2012/11/16 23:27

No.69 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/15 21:20

＃６８です。

１．
＞　ならば何故「もしくは」を使ったときに両方を許可している訳ですかね？つまり「もしくは」というのは「どちらか片一方」という意味なんでしょ？そうすると「そば屋」の物理的現象が矛盾します。
「そば　もしくは　うどん　なら作ることができるよ」と言っているなら【どちらか片一方を作る事ができる】という意味でなければなりません。（そうですよね？）じゃあなぜ【両方】作る事がそのそば屋さんには出来るんですか？
：
「そば　もしくは　うどん　なら作ることができるよ」と言う場合は、
【どちらか片一方を（今、あなたが食べるものとして）作る事ができる】
という意味。
つまり、「何を注文しようかな・・・」と迷っている客の立場に立った発言になるわけです。
主人が作れるものの可能性について、「もしくは」を使っているわけではないんですよ・・・。
まあ、このへんは主人自体も勘違いしてしまうところかもしれませんけどね。
なにしろ無意識の視点移動なので。

２．
＜「○○だけできる」という意味と「○○と△△両方できる」という意味が、同じ視点で成立することはできません。＞

　その通りでしょう。そこは物理的・・・いや理論的に矛盾はありません。しかしそれは『同じ視点』という条件が付くから成立できないわけです。
：
そうです、『同じ視点』という条件が付くから成立できないわけです。
「自分が作る能力を持っているもの」という視点で、「そば　および　うどん　ができる」と言うことはできるが、
「自分が作る能力を持っているもの」という『同じ視点』で、「そば　だけ　できる」と言うことはできないわけです。

３．
＜つまり、客は「そばだけ注文できる」が、そば屋の主人は「そばだけ作ることができる」であっては困るわけで、「両方つくることができる」でなければなりません。＞

なら「そば　か　うどん　なら出来るよ」、「そば　もしくは　うどん　なら出来るよ」という表現は出来ない筈です。
：
１と２で理解していただいたと思いますが、主人は、「客が今、注文して、今食べるもの」という客の視点に立って言っているわけです。

４．
＞また「そば　と　うどん　ができる」、「そば　および　うどん　ができる」となれば「両方作る事は可能だが片一方のみを作ることは出来ない」という意味でなければならないわけだから
：
そういう意味ではないのです。
「両方作る能力があるので、片一方のみを作る能力しかないわけではない」
という意味なわけです。

５．
＞hakobuluさんの言わんとしていることも分かるし言っている意味もわかりますが、それが正しいとすると上記の１～６の矛盾をどう説明しますか？
：
矛盾のように見えるのは、『視点の転換』という要素を無視しているからでしょうね。
今回の説明でご理解いただけたことを期待しています。
万が一まだ納得いかないようなら、総括を中心に、もう一度読み直してみてください。
わたしとしても、これ以上わかりやすく説明することは、おそらく無理だろうと思いますので、申し訳ありませんが。
　　　　

この回答への補足

１・＞「そば　もしくは　うどん　なら作ることができるよ」と言う場合は、
【どちらか片一方を（今、あなたが食べるものとして）作る事ができる】
という意味。＞

　これは依然聞いたし、１００も承知です。

２・＞主人が作れるものの可能性について、「もしくは」を使っているわけではないんですよ・・・。＞

　だったらよけいhakobuluさんの意見を適用と認めると「どちらかしか作れない」というニアンスに聞こえますが？

３・＞つまり、「何を注文しようかな・・・」と迷っている客の立場に立った発言になるわけです。＞

　なら普通「そば　または　うどん　なら作ることができるよ（提供できるよ）」の方が余程的確な表現な筈ですから、そのように飲食店なりサービス業の人は言う筈ですよね？
　つまり客の立場に立てば「そば　うどん　両方　注文する」「そば　うどん　どちらか片一方　注文する」の視点に立たなければならないから「または」と言う方が「および」「もしくは」「と」「か」より的確な筈でしょ？

４・＞まあ、このへんは主人自体も勘違いしてしまうところかもしれませんけどね。＞

　それはもはや間違いとは言えないのではないでしょうか？無論正式な意味では間違いと言えなくもないとは思いますが、一般的感覚においては殆ど「間違いではない表現」位になってると思うんですけどね？

５・＞「両方作る能力があるので、片一方のみを作る能力しかないわけではない」という意味なわけです。＞

　なんか騙されてるような気がしてならないのですが、「片一方を作る能力がある」が「両方作る能力がある」に含まれていませんか？と聞いている訳です。
もっと詳しく書くと「片一方のみを作る能力【しかない】」この【しかない】と付けると確かにhakobuluさんの言うとおりです。しかし前述した通り確実に「片一方を作る能力」が含まれた発言になっている筈ですよね？
いや言葉変えましょうか？「含まれる」→「秘めている」という形でも結構です。そうすると私の言わんとしてることがわかると思います。

６・＞＞なら「そば　か　うどん　なら出来るよ」、「そば　もしくは　うどん　なら出来るよ」という表現は出来ない筈です。
：
１と２で理解していただいたと思いますが、主人は、「客が今、注文して、今食べるもの」という客の視点に立って言っているわけです。＞

　やはり＜主人は、「客が今、注文して、今食べるもの」という客の視点に立＞ったとしても補足３の理由から「か」「もしくは」という表現はhakobuluさん的には違和感のある発言になていると思われます。

７・＞＞＞また「そば　と　うどん　ができる」、「そば　および　うどん　ができる」となれば「両方作る事は可能だが片一方のみを作ることは出来ない」という意味でなければならないわけだから
：
そういう意味ではないのです。「両方作る能力があるので、片一方のみを作る能力しかないわけではない」という意味なわけです。＞

　これもなんか猫だまし食らったような感じがするんですよ、確かにそう言われると「そうかな」と思えてきます。これはhakobuluさんの潜在的能力のたまものだと思いますが、しかしながらその暗示に掛かってしまったら真実を１００％見抜く事は出来なくなってしまうのであくまで違和感を消さず疑問を呈してみます。
　まあ意地とかに見えるかもしれませんが、それでも結構ですので疑問を呈して見たいと思います。

　「両方作る能力があるので、【片一方のみを作る能力もある】」と言いかえることは可能ですよね？【】の部分を物理的に言いますと、「そばとうどんの両方を作る能力のある職人が社会貢献のために被災地に出向き、ある地域でそばだけ作り帰ってきました」というような文章があった場合
　「そばだけ作る能力もある」事を同時に意味しているわけです。なのでorが潜在的に含まれているのではないか？と言った訳です。
　しかし、以前それに『【も】があるから』みたいなこと言われましたので「ああそうか【も】があるからか～へ～」と思ったのですがhakobuluさんの「および」の見解を正しいと見ると「両方作る能力」は「そば【だけ】作る能力」があってはいけない事になりますよね？hakobuluさんの見解でいうとそうならければ矛盾する筈です。なぜなら「両方（並列的）」という意味は「どちらか片方という意味が含まれない」と仰っていたからです。それが正しければ「そばだけ作る能力」はあってはならない筈です。
　なので「そばだけ作り帰ってくる」ことは、不可能という事にならないとhakobuluさんの「および」の見解と矛盾してしまうのではないですか？と聞いている訳です。その辺どうなんでしょうか？

８・＞矛盾のように見えるのは、『視点の転換』という要素を無視しているからでしょうね。＞

　なので今回は無視せずに「作る能力」という視点一直線で語ってみました。それでもやはり「秘められていない」「含まれていない」と言いますかね？わたしは「秘められている可能性がある」「含まれる場合がある」と思うわけですがどうですかね？なにか間違っていますかね？

補足日時：2012/11/15 22:42

この回答へのお礼

hakobuluさん的回答ありがとうございます。

お礼日時：2012/11/15 22:47

No.68 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/14 15:45

＃６７です。

まあ、いちいち反論していてもキリがないので、お互いの食い違いにおける本質的な問題に重点を置きながら述べてみます。

１．
＞出来れば以前の＿＿＿＿＿で括った部分を覆す事ができる理論があるなら是非覆して貰いたいのですが？
：
ご要望ですので、覆すなどと大上段に振りかぶるつもりはありませんが、できる範囲で納得していただけるように述べてみましょう。
まず、自動車にエンジンが含まれているのはたしかに事実です。
象の右足などの例も同様ですが、および　には　or　が含まれていないことを説明するために、この例を挙げたのは不適切だったようです。
先にこうした不適切な例をあげたわたしが悪かったと思います。
子供が象を見て、『「あ、象の右足が歩いてる！」とは言わない、という事実のあること』が大事だ、ということだけを強調的に述べたつもりでしたが、うまく趣旨が伝わらなかったようです。
『「象の右足が動いている」事を同時に含んでいても、「あ、象の右足が歩いてる！」とは言わない』
という点だけ理解していただければよいので、まあ、ここはもういいでしょう。

２．
＞AとBが置いてある状態というのは同時にAもしくはBが置いてあるのと同じだと言っているわけです。
：
これも何回も申し上げていますので、これ以上は言いません。
よく聞いてくださいね。
「AもしくはBが置いてある」というのは、
「Aだけ置いてあっても良い」ことになるんですよ？
つまり、B が無い状態も想定していることになるでしょ？
しかし、「AおよびB」という表現は、そのようなことは一切想定していないのです。
「でも、そこからAだけを持ってきてもいいんじゃないですか？だからA　ONLY という意味も含んでいるはずだ」
とおっしゃると思います。
「A　OMRY」持ってくることができるのは、「置く」から「持ってくる」に視点が転換しているからこそ可能になる。
そういうことなのです。

３．
＞発揮されるというのはその潜在性を持っていなければ発揮されないのと同じです。平たく言うと物質には重力があると言っているのと同じです。重力のない物質はマクロの世界では考え難いです。つまり物質は重力を潜在的に持っていると言える訳です。そういう意味で私は『含まれる』と意地を張って言っている訳です。
：
おっしゃっていることはよくわかりますし、論理的でしょう。
しかし、論理であればなんにでも適用できるわけではない、ということにも気づいていただきたいですね。
いま、話しているのはコミニュケーションの手段としての言葉についてですよね。
ここを外すと荒唐無稽に話が拡散してしまいます。
端的に言うと、「含まれる」という言葉をどのように解釈するのか、ということです。
この点が大きく食い違っているために水掛け論になっているわけです。
自動車とエンジン、象と象の右足、という比較例は先にも述べましたが適切とは言えないようです。
自動車と鉄分、象と（象牙に含まれている）セメント質、という例が適切ではないでしょうか。
たしかに自動車⊇鉄分、象⊇セメント質でしょう。
しかし、「自動車には鉄分が含まれおり、なめると健康に良い」とは言わないと思います。
つまり、「自動車には鉄分が含まれている」という認識はしないのが一般的でしょう。
むろん、含まれているという主張も間違いではないでしょうが、その論理が言語表現に対して適用するのに妥当であるのか否か。
この点に関する感覚の違いになってしまうんじゃないですかね。

４．
＞・「AもしくはBを床の上に置きます。」この場合「Aだけ置く」＋「Bだけ置く」＋「A、B両方置く」という可能性を秘めている事が分かるでしょうか？
：
お気持ちはよくわかります。
A　も　B も目の前にあるわけですからね。
「AもしくはBを床の上に置きます。」と言いながら、「A、B両方置く」ことはむろん可能でしょう。
しかし、この「両方置いた時点」で、すでに「もしくは」という表現は使えない、ということに気づく必要があります。
なぜなら、「もしくは」という言葉は、OR の意味しか持っていないからです。
「もしくは」の意味を曖昧に覚えていると、両方置く場合にも使えそうな気がするだけです。
ご自身の記述内容にある、「だけ」と「両方」は両立しない、という論理的な事実にも合わせて気づく必要があります。

５．
＞そばの例で言えば「なにができる？」、｛「そば　か　うどん　ならできるよ」or「そば　と　うどん　ならできるよ」｝＝「そばだけ出来る」＋「うどんだけ出来る」＋「そばもうどんも両方出来る」を意味しているわけです。
：
これも気持ちはよくわかります。
何回も申し上げてきたことですので繰り返しませんが、ただ、一点だけ、「○○だけできる」という意味と「○○と△△両方できる」という意味が、同じ視点で成立することはできません。
記述内容には矛盾があることに気づいていただきたいと思います。
客の視点で「そばだけ注文すること」は可能ですけどね。
つまり、客は「そばだけ注文できる」が、そば屋の主人は「そばだけ作ることができる」であっては困るわけで、「両方つくることができる」でなければなりません。
　　　　　　　

この回答への補足

１・＞＞AとBが置いてある状態というのは同時にAもしくはBが置いてあるのと同じだと言っているわけです。
：
これも何回も申し上げていますので、これ以上は言いません。
よく聞いてくださいね。
「AもしくはBが置いてある」というのは、
「Aだけ置いてあっても良い」ことになるんですよ？
つまり、B が無い状態も想定していることになるでしょ？
しかし、「AおよびB」という表現は、そのようなことは一切想定していないのです。
「でも、そこからAだけを持ってきてもいいんじゃないですか？だからA　ONLY という意味も含んでいるはずだ」
とおっしゃると思います。
「A　OMRY」持ってくることができるのは、「置く」から「持ってくる」に視点が転換しているからこそ可能になる。
そういうことなのです。＞

　やはり勘違いなされていた、そういう事で含まれていると言ったわけではなく。「AもしくはB」というのはあくまで辞書の意味で述べている訳ですが、「AであってもBであってもかわまわない」という意味と近いのではないかという意味です。
つまりテーブルの例で言うと「AもしくはBがテーブルの上には置いてある」という発言と「AおよびBがテーブルには置いてる」という発言の上でAとBがテーブルに両方置いてあった場合「AもしくはBがテーブルに置いてある」状態と同じなんですよ。それにプラスして「Aだけテーブルにおいてある場合」、「Bだけテーブルに置いてある場合」の場合も使えるというのが「もしくは」なわけです。
その上で「AおよびBがテーブルの上には置いてある」という発言は「AもしくはBがテーブルの上には置いてある」という意味を含んでいるという意味です。後で「および」が「もしくは」が発揮される場合を述べます。

２・＞＞発揮されるというのはその潜在性を持っていなければ発揮されないのと同じです。平たく言うと物質には重力があると言っているのと同じです。重力のない物質はマクロの世界では考え難いです。つまり物質は重力を潜在的に持っていると言える訳です。そういう意味で私は『含まれる』と意地を張って言っている訳です。
：
おっしゃっていることはよくわかりますし、論理的でしょう。
しかし、論理であればなんにでも適用できるわけではない、ということにも気づいていただきたいですね。＞

　いやここは気付きました、以前（A⊇B）、（A⊃B）というような表現したときに気付きました。そうですね、なんにでも適用できるわけではないというのはその通りだと思います。

３・＞いま、話しているのはコミニュケーションの手段としての言葉についてですよね。＞

　いやそんなこともありません。今話しているのは「および」という意味と「もしくは」という意味における関係において話しているのでコミュニケーション手段としての言葉という意味で話している訳ではありません。

４・＞＞「AもしくはBを床の上に置きます。」この場合「Aだけ置く」＋「Bだけ置く」＋「A、B両方置く」という可能性を秘めている事が分かるでしょうか？
：
お気持ちはよくわかります。
A　も　B も目の前にあるわけですからね。
「AもしくはBを床の上に置きます。」と言いながら、「A、B両方置く」ことはむろん可能でしょう。
しかし、この「両方置いた時点」で、すでに「もしくは」という表現は使えない、ということに気づく必要があります。
なぜなら、「もしくは」という言葉は、OR の意味しか持っていないからです。
「もしくは」の意味を曖昧に覚えていると、両方置く場合にも使えそうな気がするだけです。
ご自身の記述内容にある、「だけ」と「両方」は両立しない、という論理的な事実にも合わせて気づく必要があります。＞

　ならば何故「もしくは」を使ったときに両方を許可している訳ですかね？つまり「もしくは」というのは「どちらか片一方」という意味なんでしょ？そうすると「そば屋」の物理的現象が矛盾します。
「そば　もしくは　うどん　なら作ることができるよ」と言っているなら【どちらか片一方を作る事ができる】という意味でなければなりません。（そうですよね？）じゃあなぜ【両方】作る事がそのそば屋さんには出来るんですか？

５・＞＞そばの例で言えば「なにができる？」、｛「そば　か　うどん　ならできるよ」or「そば　と　うどん　ならできるよ」｝＝「そばだけ出来る」＋「うどんだけ出来る」＋「そばもうどんも両方出来る」を意味しているわけです。
：
これも気持ちはよくわかります。
何回も申し上げてきたことですので繰り返しませんが、ただ、一点だけ、「○○だけできる」という意味と「○○と△△両方できる」という意味が、同じ視点で成立することはできません。＞

　その通りでしょう。そこは物理的・・・いや理論的に矛盾はありません。しかしそれは『同じ視点』という条件が付くから成立できないわけです。

６・＞記述内容には矛盾があることに気づいていただきたいと思います。
客の視点で「そばだけ注文すること」は可能ですけどね。つまり、客は「そばだけ注文できる」が、そば屋の主人は「そばだけ作ることができる」であっては困るわけで、「両方つくることができる」でなければなりません。＞

なら「そば　か　うどん　なら出来るよ」、「そば　もしくは　うどん　なら出来るよ」という表現は出来ない筈です。また「そば　と　うどん　ができる」、「そば　および　うどん　ができる」となれば「両方作る事は可能だが片一方のみを作ることは出来ない」という意味でなければならないわけだから
「か」「と」「もしくは」「および」という言葉自体使い方を間違えているという事にならなければなりません。もしそのそば屋が言うなら「そば　および　うどん　を作る事も可能だし、そばだけ作る事もできる　また　うどんだけ作ることも可能ですよ」と言わないと不自然という話になります。


とまあ色々書いて来ましたがhakobuluさんの言わんとしていることも分かるし言っている意味もわかりますが、それが正しいとすると上記の１～６の矛盾をどう説明しますか？

補足日時：2012/11/15 00:23

この回答へのお礼

毎度検証書きありがとうございます。

お礼日時：2012/11/15 00:24

No.67 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/13 00:27

＃６６です。

１．
＞まあニアンスや言っている意味は伝わりましたが、その根拠や理論は今一納得行きません。
：
そうおっしゃるのは最初からわかっています。
だからこそ、
「お互いに感覚で論議しているわけですから、それは仕方ないですよね。
あとは、その感覚に共感できるか否かと言う問題だけが残されていますね」
と言ったわけですよ。

２．
＞・・・・感覚で述べていたら限がないです。
：
学問的根拠をお互いに示せないのだから、感覚で述べていることにならざるを得ないでしょ？
そこは素直に認めないと・・・。

３．
＞　「自動車にエンジンが含まれている」のは事実ですよね？
：
論点がずれていますね。
まあ、わかりやすくするために余計な例を持ち出し始めたわたしも悪いのですが・・・。
今は言葉について話していますよね。
言葉は相手に意味を伝えるためにあるということは同意したでしょ？
瑣末な点を前面に持ち出して述べるのは恥ずかしいと思いませんか？
問題になっているのはですね、じゃあ、
『ぼくは、会社へエンジンで出勤してます』と言うのですか？ということなんですよ？
なんでそれがわからないかなあ・・・。
どうなんですか？
言わないでしょ？
なぜですか？
自動車≠エンジンだからでしょ？
含まれるとか含まれないなんていうのは、前提にすぎないんだから、そこだけに拘っていてどうするんですか？
「自動車にエンジンが含まれている」という主張から、何を導こうというんですか？
「および」の意味に重ねて説明してもらえませんかね？
単に反論したいだけなんでしょ？
まあ、それでもいいけど、いかにも意味があるかのような詭弁を重ねるのは見苦しいから、いい加減にしてもらえませんかね。
なさけないですよ。

４．
＞つまり物質は重力を潜在的に持っていると言える訳です。そういう意味で私は『含まれる』と意地を張って言っている訳です。
：
「お父さん、すまないけど、そこの、重力によってテーブルに固定されている醤油を、重力に逆らって持ち上げて、ぼくに渡してもらえませんか」
などという会話が日常的に交わされているのでしょうね。
まあ、３次元世界では、そういう会話は通常の感覚では通用しない、ということだけ覚えておかれると良いでしょう。
意地を張るのは個人の自由ですし、別に止めませんよ。
ただ、３次元世界の現状認識だけはしておいたほうが、なにかと便利でしょう。

５．
＞この場合｛「と」⊇「か」｝もしくは｛「と」⊃「か」｝でなければ成立しません。どちらかと言われると今のところわかりません。しかしどちらかであることは恐らく事実です。・

これを覆す事がことができるでしょうか？
：
今まで何回も十分覆していますよ。
ただ、わたしの説明力の限界で、それが伝わっていない、ということでしょうね。

６．
＞なのでもしその銀行員に言い返すなら
ｔ：「両方必要なんですか？それとも、どちらかひとつでいいんですか？」というのが大半でしょう。
：
理由はもう１０００回以上言ってますから、これ以上言いませんが、
少なくとも、そんなことを言ったら「？？？」という顔をされることだけは事実ですから、それだけは無条件に信用したほうがいいです。
それだけでも質問した甲斐はあるでしょう。
　　　　

この回答への補足

１・＞＞まあニアンスや言っている意味は伝わりましたが、その根拠や理論は今一納得行きません。
：
そうおっしゃるのは最初からわかっています。だからこそ、「お互いに感覚で論議しているわけですから、それは仕方ないですよね。あとは、その感覚に共感できるか否かと言う問題だけが残されていますね」
と言ったわけですよ。＞

　いやだから感覚のみで議論してるわけじゃないでしょ？＜共感できるか否かと言う問題だけが残されていますね＞というのはその通りですが感覚に共感できるかどうかではありません。理論や根拠に共感できるか否かじゃないですか？

２・＞＞・・・・感覚で述べていたら限がないです。
：
学問的根拠をお互いに示せないのだから、感覚で述べていることにならざるを得ないでしょ？そこは素直に認めないと・・・。＞

　確かに学問的根拠は無理ですけど、普通に根拠を示す事は可能だし、示して来てるじゃないですか？

３・＞＞　「自動車にエンジンが含まれている」のは事実ですよね？
：
論点がずれていますね。＞
　
　いやいや全然ズレてませんよ、hakobuluさんからするとズレてるように見えるのです。　

４・＞今は言葉について話していますよね。言葉は相手に意味を伝えるためにあるということは同意したでしょ？瑣末な点を前面に持ち出して述べるのは恥ずかしいと思いませんか？＞
　
　その瑣末な点が重要なんですよ。

５・＞問題になっているのはですね、じゃあ、『ぼくは、会社へエンジンで出勤してます』と言うのですか？ということなんですよ？なんでそれがわからないかなあ・・・。どうなんですか？＞

　言っている事も分かるし言わんとしてることも分かりますよ。

６・＞言わないでしょ？なぜですか？自動車≠エンジンだからでしょ？＞

　いやまったくその通り。それは認めてます。

７・＞含まれるとか含まれないなんていうのは、前提にすぎないんだから、そこだけに拘っていてどうするんですか？「自動車にエンジンが含まれている」という主張から、何を導こうというんですか？＞

　はあ・・・私も途中でそれは思いましたがhakobuluさんが「そこが重要論点」と仰るから述べているんですよ。

８・＞「および」の意味に重ねて説明してもらえませんかね？＞

　説明してるつもりなんですけどね・・・

９・＞単に反論したいだけなんでしょ？＞

　いやそんな事もありませんよ、「単に反発したいだけ」ではありません。「理論的におかしいと思うから反発する部分もある」という事です。

１０・＞いかにも意味があるかのような詭弁を重ねるのは見苦しいから、いい加減にしてもらえませんかね。なさけないですよ。＞

　詭弁じゃないですよ、おかしいと思うから疑問を呈しているだけですよ

１１・＞「お父さん、すまないけど、そこの、重力によってテーブルに固定されている醤油を、重力に逆らって持ち上げて、ぼくに渡してもらえませんか」などという会話が日常的に交わされているのでしょうね。＞

　いや特に交わした覚えはありませんが何か？

１２・＞まあ、３次元世界では、そういう会話は通常の感覚では通用しない、ということだけ覚えておかれると良いでしょう。＞

　3次元というのは時間が含まれてないから静止状態で立体に変化が引き起こりません。故にそれをいうなら「4次元世界では」と言った方がおよそ正しいと思います。

１３・＞＞この場合｛「と」⊇「か」｝もしくは｛「と」⊃「か」｝でなければ成立しません。どちらかと言われると今のところわかりません。しかしどちらかであることは恐らく事実です。

これを覆す事がことができるでしょうか？
：
今まで何回も十分覆していますよ。
ただ、わたしの説明力の限界で、それが伝わっていない、ということでしょうね。＞

　覆していると思っているならそういうことでしょう。

１４・＞＞なのでもしその銀行員に言い返すなら
ｔ：「両方必要なんですか？それとも、どちらかひとつでいいんですか？」というのが大半でしょう。
：
理由はもう１０００回以上言ってますから、これ以上言いませんが、少なくとも、そんなことを言ったら「？？？」という顔をされることだけは事実ですから、それだけは無条件に信用したほうがいいです。＞

　いや信用しませんよ、その銀行員が「および」の意味を『「両方」という意味でも「片一方」という意味でも使えそうだ』と思っているかもしれませんよ？

１５・＞それだけでも質問した甲斐はあるでしょう。＞

　まあそうですね、「？？？」と思われる可能性があるかな～と思いましたね

結局理屈を覆す回答は無しですかね？出来れば以前の＿＿＿＿＿で括った部分を覆す事ができる理論があるなら是非覆して貰いたいのですが？無いですかね？

補足日時：2012/11/13 21:59

この回答へのお礼

回答か文句かよく分からない文章を啓示して頂きありがとうございます。

お礼日時：2012/11/13 22:02