「AおよびB」とは？

「AおよびB」の意味が分かりません。
ただなんとなくこんな感じかな～？位の感性はあるのですが正確な意味がわかりません。
ネット辞書でしらべてもさまざまな意味が出てきてどの様に解釈してよいか分かりません。
つまり私の質問は「AおよびB」という文面が出てきた場合どのよな判断が国語的に正しい判断になるのか？という質問です。よろしくお願いします。

No.56 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/03 15:23

＃５５です。

１．
＞　前置きして聞きますがまず本当に変な意地はないわけですよね？
：
「変な意地」という言葉の意味を勘違いしてませんか？これはですね、
論理的に考えて自分は間違っている、と思えば素直にそれを認める、という意味であって、
論理的に考えて自分は間違っている、と思わなくても素直にそれを認める、という意味じゃないんですよ？
ですから、あくまで論理的に論じることが重要だ、と言ってるわけです。
人に聞く前に自分の書いていることが論理的かどうか検証したほうがいいんじゃないですか？などと子供じみた応答はしませんけどね・・・。
ま、そういうことです。

２．
＞＞つまり、or　の代わりに　＆　が使われているわけではありません。＞

　orの代わりでない事は確かにわかりました。しかし＆を使ったり聞いたりする場面においてorの意味が含まれていないと考える人の方が稀であって、上記の文章の中にorが思う存分含まれてますよね？それでどうして（１）【含まれたことにはなりません】と言える訳ですか？そこを教えて頂けないでしょうか？
：
＜仮にそんな突拍子もないことを考えるそば屋がいたとしても、
『【お客さんが注文出来るもの】は　「そば」　or　「うどん」　or　「そばandうどん」　です。』
という意味にならざるを得ないわけです。＞
という部分に関してですね。
：
つまり、or　の代わりに　＆　が使われているわけではない、という要点はご理解いただいたので簡単に述べますが、
「そばorうどん」の代わりに「そばandうどん」が使われているわけではない、という意味です。
[and]と表記すべきだったかもしれませんが、文の流れからしてわかると思ったので。

３．
＞私の言っている【言葉に含まれる】という意味は時と場所、状況等によって可変的にorという意味が「および」に含まれるのではないでしょうか？と10万回言っている訳です。
：
【orの意味が「および」という言葉（自体）に含まれる】のであれば、
『時と場所、状況等によって可変的にorという意味が「および」に含まれる』
というのは論理破綻です。
「意味が可変的に含まれる・・・」←おかしいでしょ？
「意味が可変的に適用される」なら通じますけどね。
まあ、言いたいことはわかるのでいいですが、「含まれる」の意味を厳密に使用すべき状況です。
結局、「および自体」がorの意味も持っていて、時と場所、状況等によって＆の意味として使ったり、orの意味として使ったりすることができる、と言いたいわけですよね。

そうすると、
「＆の意味なのかorの意味なのかは、その場の会話に参加している人の阿吽の呼吸でお互いに理解し合うようになっている。あるいは、どちらの意味なのかを相手に尋ねるようになっている」
こういうお考えなわけですね？
「言葉自体にorの意味が含まれる」と考えればそうなりますよね。
わたしは、
「＆の意味しかないので、その場の会話に参加している人は意味を即座にお互いに理解できるようになっている」
と思います。
「言葉自体にはorの意味が含まれていない」と考えるからです。
時と場所、状況等によって、「および自体」がorの意味も持っているかのように勘違いすることはあるだろう。
しかし、それは、視点の転換が行なわれたからにすぎず、
『＆の意味で「および」を使った同じ（元の）視点のままで、orの意味で「および」を使って表現することはあり得ない』
ということ。
主人の視点での「店でできるもの」は「そば　＆　うどん」ですが、
客の視点に立たないと「お客さんが注文するもの」という意味での「そば　or うどん」という思考は出てきませんよね。
最終的に何が言いたいかというと、
『であるから、視点の転換がないにも拘わらず、orの意図で「および」を使用すると誤りになる』
ということなんですが、これも数回ぐらいはすでに述べたことだと思うので、きちんと読めばご理解いただけるでしょう。

４．
＞「当たり前だ自由権を侵害されてたまるか」と3万回以上答えました。
：
ですから、自由に自由権を行使して、「わたしは含まれると思う」と自由に言えば済むことでしょ？
と言ってるんですが、通じていなかったようですね。
わたしは、そう思うなら思うで、それもいいでしょう、と言っているわけですから、何が問題なのかよくわかりませんね・・・。
因みに、わたしにも「わたしは含まれると思わない」と言う自由権はあるんですよね？
もし、無いようなら、その旨お知らせください。
論理の矛盾点を論議するのは構いませんが、最終的にはそういうことなのですから、そこはちゃんと押さえておいてくださいよ、と申し上げているわけです。
まるで、考え方を強制されているかのように、勘違いする必要はありません。

５．
＞　そこまで言うなら書きますが＃５４の８の（ア）～（キ）＋「『地球が回転してる位の確信があります。』みたいな発言」が根拠です。
：
ん～～、どうも論理的とは言えないご返事ですね。

（ア）『「もしくは」という意味で「及び」を使った場合、誤用なので、「もしくは」と同等として伝わる可能性は基本的にあり得ない』
（イ）『（及びを使った場合）「どちらか一方をあげると言ったんだ」という理屈は、まだ、おそらく通らない』
（ウ）『及びをorの意味に解する人は稀だ』
（エ）『「および」には＆の意味しかない、ということには、それ（地球の自転）と同等程度の自信がある』
（オ）『「及び」が、＜「間違いやすい」から「その表現を使う段階で間違いに気づき難い一般的な用語＞とは思わない』
（カ）『一般人は殆んど「及び」＝「両方」で統一認識している、と言わんばかりの表現をしたのはたしかでしょう』
（キ）『殆んどの人が＆の意味に解釈するだろう』

の中のどの部分が、
『【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わった』
という意味になるのですか？
と聞いてるんですが・・・。

また、「『地球が回転してる位の確信があります。』みたいな発言」も、
『【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わった』
という意味とどういう関係があるのか、全く理解できないです・・・。
　　　

この回答への補足

１・＞論理的に考えて自分は間違っている、と思えば素直にそれを認める、という意味であって、
論理的に考えて自分は間違っている、と思わなくても素直にそれを認める、という意味じゃないんですよ？＞

　これは以前書かれたんで良く分かります。ということは【論理的に考えて自分は間違っている、と思えば素直にそれを認める】訳ですね？念を押して聞いておきます。

２・＞ですから、あくまで論理的に論じることが重要だ、と言ってるわけです。＞

　そうですよね？それなのに何故個人的感覚の根拠を聞くと理論的に回答してくれないんですかね？

３・＞人に聞く前に自分の書いていることが論理的かどうか検証したほうがいいんじゃないですか？などと子供じみた応答はしませんけどね・・・。＞

　・・・そうですか、じゃあそういう事にしておきましょう。

４・＞「そばorうどん」の代わりに「そばandうどん」が使われているわけではない、という意味です。
[and]と表記すべきだったかもしれませんが、文の流れからしてわかると思ったので。＞

　？？？今一よく分からなかったのですが、推測して答えます。もしその推測が間違えていたらご了承下さい。
単純に、「および」＝and　だから　「そばorうどん」の代わりに「そばandうどん」に使えない。つまり「そばorうどん」の代わりに「そば　および　うどん」に使えない。ということですね？
もしその見解で述べたとした場合。・・・・その前に【orの代わりでない事は確かにわかりました】と書きましたが撤回させて下さい。【代わりに使えなくは無い】という表記にさせて下さい。つまり【代わりに使える場合もある】と思って下さい。
その上で考えると私は「and」を使う場合も「or」が含まれているのではないかと思う訳です。ただし「および」＝「and」と捉えていた場合ということになります。
例えで言えば理解してくれると思うのですが
例１：「自転車、歩行者両方は通行可能です」の場合「自転車と歩行者の両方なら通行可能ですがそれ以外の方法では通行不可能です」となると思います。
これが私の言っている矛盾ではありませんか？という本筋です。
例２：「自転車および歩行者は通行可能です」の場合「自転車と歩行者両方で通行するのは可能、（１）【また自転車と歩行者のどちらか片一方が通行することも可能、】ついでに歩行しなくても構わない」という意味に捉えると思います。
（１）は「or」「もしくは」などのどちらか片一方を選択する行為が含まれている見解になります。もし「or」や「もしくは」の用法が含まれていないとするなら（１）が消えます。つまり【「自転車と歩行者両方で通行するのは可能、ついでに歩行しなくても構わない」】という見解になります。
よって「or」や「もしくは」などが含まれていたり、代わりに付属されている場合があるという見解否もはや証明をしたと思います。なにか？不備や異論はありますか？


５・＞「意味が可変的に含まれる・・・」←おかしいでしょ？＞

　なにもおかしくないです。私の言っているのは「意味が可変的に「or」や「もしくは」という意味合いが発生する場合があるわけだから「および」に「or」又は「もしくは」が含まれる場合があるのではないだろうか？」と言ってる訳だからなにもおかしくないと思いますよ

６・＞「意味が可変的に適用される」なら通じますけどね。＞

　同じ意味でしょ？

７・＞「＆の意味なのかorの意味なのかは、その場の会話に参加している人の阿吽の呼吸でお互いに理解し合うようになっている。あるいは、どちらの意味なのかを相手に尋ねるようになっている」
こういうお考えなわけですね？
「言葉自体にorの意味が含まれる」と考えればそうなりますよね＞

　そういうことです。

８・＞「＆の意味しかないので、その場の会話に参加している人は意味を即座にお互いに理解できるようになっている」
と思います。
「言葉自体にはorの意味が含まれていない」と考えるからです。
時と場所、状況等によって、（２）【「および自体」がorの意味も持っているかのように勘違いすることはある】だろう。＞

（２）だと思っているわけですか？

９・＞『＆の意味で「および」を使った同じ（元の）視点のままで、orの意味で「および」を使って表現することはあり得ない』ということ。＞

　これに反論すればあり得る。と言えると思います。なぜかと言えば（２）から始まったと仮定した場合それが連鎖されている可能性が十分考えられるからです。もしそうでないと言い張るのであればその根拠を示して下さい。

１０・＞主人の視点での「店でできるもの」は「そば　＆　うどん」ですが、
客の視点に立たないと「お客さんが注文するもの」という意味での「そば　or うどん」という思考は出てきませんよね。＞

　それは言えてますが主人が「および」をどのように認識しているかという視点が抜けています。主人の視点をhakobuluさんがなぜ「and」の意味で使っていると推測できるわけですか？
簡単に言いますと主人が「提供できる食べ物」という視点で答えていたらどうなるんでしょうか？という意味です。

１１・＞最終的に何が言いたいかというと、
『であるから、視点の転換がないにも拘わらず、orの意図で「および」を使用すると誤りになる』＞

　それは重々否まあまあ理解してきましたし、理解したという意思表示は以前何回か言ってきました。しかしそれは逆に言えば「視点の転換があれば「および」をorの意図で使用する事に何の誤りもない」と言っているの同義になります。ということは「および」の意味合いに関して「or」が適用もしくは含まれる可能性を秘めていると認めたも同然です。

１２・＞ということなんですが、これも数回ぐらいはすでに述べたことだと思うので、きちんと読めばご理解いただけるでしょう。＞

　そうするとやはり「および」に「or」が適用される場合があったり含まれるような意味に捉える事が可能だということを自ら証明したことになります。

１３・＞因みに、わたしにも「わたしは含まれると思わない」と言う自由権はあるんですよね？＞

　ありますよ、ただ人を騙したり法に触れるような嘘ついたりなどの迷惑行為の場合自由権は利きません。あくまで法の上で自由な訳です。
どうでもいいですが今回は自由権の質問しているわけではなく、質疑応答なのですから、「そう思うならどういう理由ですか？」や「そのように思われるなら根拠は何ですか？」と聞いても何も問題ないし、それを示せないのであれば【まともな理論や根拠も無い出鱈目な回答】と私は受け止めます。それは自由ですよね？

１４・＞まるで、考え方を強制されているかのように、勘違いする必要はありません。＞

　あたりまえです。法を破ってるような強制や嫌がらせ目的の強制、または悪意のある強制、法の上での自由権を侵害するような強制をすれば強要行為ですから民法上違法行為にあたります。（ただし詳しくは知りません。法律家ではないのでそこまでの保証はしかねます）
しかしながら、あたかも私の考え方が間違えていてteientさんの考えは間違えだとレッテルを貼られるのはあまりいい気分ではありません。そのような表現は極力控えて頂けますか？

１５・＞ん～～、どうも論理的とは言えないご返事ですね。
（ア）『「もしくは」という意味で「及び」を使った場合、誤用なので、「もしくは」と同等として伝わる可能性は基本的にあり得ない』
：
（キ）『殆んどの人が＆の意味に解釈するだろう』
の中のどの部分が、『【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わった』という意味になるのですか？と聞いてるんですが・・・。＞

　それ答えなきゃいけないんですか？分かるでしょ？本当に分からないんですか？
面倒臭いんで単純に書きますが（ｈ）さんが「orの意味に間違えやすい要因」とか言ましたよね？そうなると普通【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのかな？となりますよね？
そいう事です。これで分からなければちょっと医者行った方がいいですよ？

１６・＞また、「『地球が回転してる位の確信があります。』みたいな発言」も、
『【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わった』
という意味とどういう関係があるのか、全く理解できないです・・・。＞

　これは確かに私が捉え間違いしたのかもしれませんが「【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】と思っています、その確信は地球が回転してる位の確信があります。」という意味で言ったのかな？と思っただけです。

補足日時：2012/11/04 12:15

この回答へのお礼

　４の最後の方に【ついでに歩行しなくても構わない】と書きましたが【ついでに通行しなくても構わない】でした。訂正します。

誠に回答ありがとうございます。

お礼日時：2012/11/04 12:21

No.55 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/02 14:49

＃５４です。

１．
＞そうすると
「そば　および　うどんです」＝「【店で出来る物】は　そば　および　うどん　です。『ですから、結果として』【お客さんが注文出来るもの】は　そば　or　うどん　です。」付け加えるなら「【お客さんが注文出来るもの】はそばandうどんも可能です」と言ったところでしょう。
　つまり「そば　および　うどんです」に「or」の意味が含まれましたね。
：
問題点がふたつありますね。
まずですが、含まれたことにはなりません。
そんな意図をつけくわえるそば屋はまずいないでしょうが、万が一いたとしても、それは、
『【お客さんが注文出来るもの】は　「そば」　or　「うどん」　or　「そばandうどん」　です。』
という意味でしょ？

『【お客さんが注文出来るもの】は　「そばandうどん」　です。』
という意味だけで主人が言ったとすれば、それは相当おかしな人になるでしょうね。
両方を食おうと思う客はまずいない、と考えるのが人間の自然の心理ですから、
『【お客さんが注文出来るもの】は　「そば」　or　「うどん」です。』
という意図は一切無視して、
『【お客さんが注文出来るもの】は　「そばandうどん」　です。』
とだけ考えるそば屋は、まずいないんじゃないでしょうか？
ですから、仮にそんな突拍子もないことを考えるそば屋がいたとしても、
『【お客さんが注文出来るもの】は　「そば」　or　「うどん」　or　「そばandうどん」　です。』
という意味にならざるを得ないわけです。
つまり、or　の代わりに　＆　が使われているわけではありません。
これで理解できたでしょうか？
　　
２．
＞つまり「そば頂戴」と言って「あいよ」と答えてコミュニケーションが通じればやはり「or」は含まれることになります。
：
そんなことは２００年前から言ってるでしょ？
ただ、「その状況に含まれる」と「その言葉に含まれる」では意味が全く違う、ということが論点のはずでしょ？
その違いが理解できますか？
それができなければいくら話しても無駄なんですけどね・・・。

「意味が全く違うとは何を意味しているのか」ということに関しては、すでに１万回ぐらい説明してきたと思いますが、わたしの表現力が不足していた可能性もあると思うので、もういちどだけ説明しましょう。
「その状況に含まれる」と考えれば、
『「および」を使ったAという文の状況において、視点を変えればorの意味に考えることが可能なこともあるが、（あくまで「Aという文の状況において」という条件つきなので）常にor　の意味に考えることができるわけではない』という解釈が可能になります。
「その言葉に含まれる」と考えれば、
『「および」には、常にor　の意味が含まれると考えてよい』という解釈しかできなくなります。
「その状況に含まれる」か「その言葉に含まれる」かというのは、最も根幹の論点になっているわけです。
ここを外すと本質も外した論議になってしまいます。

「表彰状　および　金一封を差し上げます」と言われた場合、後者は、
『「表彰状だけ」なのか「金一封だけ」なのか「表彰状　＆　金一封」なのか？』
と悩まなくてはならないことになりますよね。
現在の「および」の国語的意味は、そうした状況にある、とteient さんは考えていることになりますが、それは、１万５千回ぐらい言ってきたと思いますが、個人の自由です。
単に、わたしはそうは思わない、と個人的感覚で言っているだけです。

２．
えっと、ところで８は読んでいただけましたか？

『ですから、言ったと言ってるじゃありませんか。だからどうしましたか？
わたしの言った過去の発言内容は確信してもらったと思いますが、【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのですね、という解釈は、どの部分を根拠になさったのですか？』
という意味なんですけどね・・・。
正確に表現しなかったせいで誤解を招きましたかね？

と書いたと思うのですが、これは、

『ですから、言ったと言ってるじゃありませんか。だからどうしましたか？
わたしの言った過去の発言内容は確信してもらったと思いますが、【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのですね、という解釈は、どの部分を根拠になさったのですか？』
という意味なんですけどね・・・。
正確に表現しなかったせいで誤解を招きましたかね？
どの部分を根拠になさったのか教えていただけますか？

という意味なんですよ。
またわたしの表現不足のせいで意味がうまく伝わらす、それでお答えになっていないのかなとも思いましたので、念のため正確に意味を書いておきました。
あ、要点じゃないから答える気はない、という意味だったのかな・・・？
まあ、たしかに要点とは言えませんからね。
その場合は、無理に答えてもらう必要はありませんよ。

この回答への補足

　前置きして聞きますがまず本当に変な意地はないわけですよね？その上で答えていると受け止めてよいですか？

＞問題点がふたつありますね。
まずですが、（１）【含まれたことにはなりません。】
そんな意図をつけくわえるそば屋はまずいないでしょうが、万が一いたとしても、それは、
『【お客さんが注文出来るもの】は　「そば」　or　「うどん」　or　「そばandうどん」　です。』
という意味でしょ？
『【お客さんが注文出来るもの】は　「そばandうどん」　です。』
という意味だけで主人が言ったとすれば、それは相当おかしな人になるでしょうね。
両方を食おうと思う客はまずいない、と考えるのが人間の自然の心理ですから、
『【お客さんが注文出来るもの】は　「そば」　or　「うどん」です。』
という意図は一切無視して、
『【お客さんが注文出来るもの】は　「そばandうどん」　です。』
とだけ考えるそば屋は、まずいないんじゃないでしょうか？
ですから、仮にそんな突拍子もないことを考えるそば屋がいたとしても、
『【お客さんが注文出来るもの】は　「そば」　or　「うどん」　or　「そばandうどん」　です。』
という意味にならざるを得ないわけです。＞

　まずですね何処に（１）【含まれたことにはなりません】というのが上記の文章に示されているのでしょうか？

＞つまり、or　の代わりに　＆　が使われているわけではありません。＞

　orの代わりでない事は確かにわかりました。しかし＆を使ったり聞いたりする場面においてorの意味が含まれていないと考える人の方が稀であって、上記の文章の中にorが思う存分含まれてますよね？それでどうして（１）【含まれたことにはなりません】と言える訳ですか？そこを教えて頂けないでしょうか？

＞これで理解できたでしょうか？＞

　ということで全く理解できてません。

＞「その言葉に含まれる」と考えれば、
（２）【『「および」には、常にor　の意味が含まれると考えてよい』という解釈しかできなくなります。】
「その状況に含まれる」か「その言葉に含まれる」かというのは、最も根幹の論点になっているわけです。
ここを外すと本質も外した論議になってしまいます。＞

　違います。私の言っている【言葉に含まれる】という意味は時と場所、状況等によって可変的にorという意味が「および」に含まれるのではないでしょうか？と10万回言っている訳です。それでも含まれないというのであれば何故ですかと？と１００万回位聞いてる訳です。
　まったくもって（２）の意味で言っている訳ではありません。これで私の言っている本筋がお分かりになられたでしょうか？

＞「表彰状　および　金一封を差し上げます」と言われた場合、後者は、
『「表彰状だけ」なのか「金一封だけ」なのか「表彰状　＆　金一封」なのか？』
と悩まなくてはならないことになりますよね。
（３）【現在の「および」の国語的意味は、そうした状況にある、とteient さんは考えている】ことになりますが、それは、１万５千回ぐらい言ってきたと思いますが、（４）【個人の自由です。】
（５）【単に、わたしはそうは思わない、と個人的感覚で言っているだけです。】＞

　まず（５）に対してなぜそのように個人的感覚で予測されるのですか？という風に1万5千回位聞き返したわけですが、それに対して（ｈ）「なら（ｔ）がそう思う理由を述べてください。（ｈ）にだけ理由を聞いて自分は答えないというのは子供の嫌がらせと同じレベルですよ」みたいなことを言っていたので、その（３）の理由を私は答えました。
しかしながら（ｈ）さんは「間違いやすい言語であることは確かだ、しかし間違えた捉えかたをしてる人は少ないだろう」という根拠がかかれていない事しか述べていないわけですよ。それを聞いて「ああそうなんですかだから（ｈ）さんはそう思われた訳ですね」とならないんですよ。（４）は「当たり前だ自由権を侵害されてたまるか」と3万回以上答えました。

＞『ですから、言ったと言ってるじゃありませんか。だからどうしましたか？
わたしの言った過去の発言内容は確信してもらったと思いますが、【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのですね、という解釈は、どの部分を根拠になさったのですか？』
という意味なんですけどね・・・。
正確に表現しなかったせいで誤解を招きましたかね？
どの部分を根拠になさったのか教えていただけますか？＞

　そこまで言うなら書きますが＃５４の８の（ア）～（キ）＋「『地球が回転してる位の確信があります。』みたいな発言」が根拠です。

補足日時：2012/11/03 12:00

この回答へのお礼

　回答ありがとうございます。何万回も答えていただきお手数掛けます。
なにか補足に不備があるから物申したいとか矛盾があるから物申したいという理由がありましたなんなりとお書き下さい。お忙しい中大変ありがとうございます。

お礼日時：2012/11/03 12:03

No.54 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/01 18:24

（＃５１）

１．
＜それならば、「どちらか一方だけしか出来ない場合は何と言うのか？」について、参考までに付記してください。＞

　ということなので考えさせてもらいます。
：
面白い例を色々あげていただきありがとうございます。
また、そばが食べたくなりましたよ。
しかし、これらの例は全てボツです。
「何ができますか？」
「そば　○　うどんです」
この○に「か」の替わりとして入れることができる接続詞は何か？ということに答えないと話がつながらないでしょ？

２．
＞　めずらしく意見が一致しましたね。というか以外に意見が一致してる場面も多いですよね
：
気づいていただき良かったですね。

３．
＞（１）状況において可変的にorの意味が適用できるのであれば「及び」という言葉の意味の中には「or」の意味が含まれている場合もあると言っても過言ではない。
（２）もはや状況ではなく今となれば殆ど「及び」＝「and、or」の用法と遜色ない位の意味で通じる。（あくまで正式な意味を知らない人同士）
というこの二つの意味を込めて『「及び」の意味の中に「or」が含まれる』と言えないだろうか？と私は言っているわけです。
：
まあ、感覚の違いですから、これ以上言いませんよ。
ただ、（２）の場合、
「あくまで正式な意味を知らない人同士」で意味が通じるのは当然でしょうね。
それはわかります。
「正式な意味を知っている人」と「正式な意味を知らない人」の間では意味が通じないということでもありますね。
ここで、「正式な意味を知らない人」が正式な意味を知ることができれば、「正式な意味を知っている人」との間でも意味が通じるようになりますよね。
その必要性はあまり感じませんか？

４．
＜「そばとうどん　の両方を一度に注文しなければならない」
「自転車と歩行者が一緒に通行しなければならない」
とおっしゃっているんですね。
これは論理的に想定しづらい状況ですよね。＞

　いやそうではないです。もし正式な意味で捉えると「そば、うどん両方が出てくる」という一つのメニューがあると受け手側が思うか「そば　と　うどんが混合した」という一つのメニューがあると受け手側が思わなければならないということです。
自転車の例の場合は「自転車と歩行者の混合状態のみ通行可能」又は「自転車を手で押して歩く」という風に受け手側は受けとらなければ理論矛盾します。
：
いや、ですから、『論理的に想定しづらい状況ですよね』と述べたわけです。
矛盾しますよね？
だからこそ、これらの場合には、「別の解釈ができる余地が存在する」ので、＆　or 両方に捉えることができる状況になっている。
という論理構造です。
女性の場合は矛盾しません。

５．
＞しかし「そば　および　うどん　です」とそば屋の人が言った場合大抵【店で出来る物】＋【お客さんが注文出来るもの】という意味で言うわけですよね？つまり「【店で出来る物】は　そば　および　うどん　です。また【お客さんが注文出来るもの】は　そば　および　うどん　です。」というニュアンスで言ったというところまでは理解できるでしょうか？
：
前半はいいですが、後半の論理展開が違いますね。
「【店で出来る物】は　そば　および　うどん　です。『ですから、結果として』【お客さんが注文出来るもの】は　そば　or　うどん　です。」
という意図で言うわけですよ。
こういう意図で言っているという「視点の転換」に気づかないと、そば屋の主人本人が、「および」にはorの意味もある、と勘違いする可能性も大いにありますね。

６．
＞　分かりますよ、じゃあ＜齟齬が生じざるを得ない状況も多い＞＝＜齟齬が仕方なく（やむなく）生じる状況も多い＞という意味ではなく＜齟齬が生じざるを得ない状況も多い＞＝＜齟齬が仕方なく（やむなく）生じる場合もある＞ということですか？
：
まあ、そういうことですが、女性の例に関して齟齬が生じる、と思うかどうか、ということになると思いますよ。

７．
＞　個人的感覚を誇張するのではなく、理論的推測や理論的予測もしくは理論構造そのものをメインにすることはできないのでしょうか？という意味です。つまり個人的感覚で述べるなとは言いませんが質疑応答の場所な訳ですから個人的感覚にしても推測や予測もしくは理論をメインにして頂けませんでしょうか？という気持ちの表れです。
：
推測や予測というのは、通常の場合、個人的感覚が元になると思いますけどね。
学者じゃないので理論をメインにすることはできませんが、大事なことは、何を元にしてもいいけど、論理的に表現するということでしょうね。

（＃５２）　　
８．
＞それで＜だからどうかしましたか？＞と言われてもな？意味不明？
：
意味不明ですか・・・。
では、詳細に意味を説明します。
teient さんは『つまり【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのですねという意味です。』
と言いましたよね？
それに対してわたしは【変わってませんよ。変わったと言うならそこを指摘してください】と言った。
そして、teient さんが指摘しましたね。
そこで、その指摘された箇所を検証してみると、
（ア）『「もしくは」という意味で「及び」を使った場合、誤用なので、「もしくは」と同等として伝わる可能性は基本的にあり得ない』
（イ）『（及びを使った場合）「どちらか一方をあげると言ったんだ」という理屈は、まだ、おそらく通らない』
（ウ）『及びをorの意味に解する人は稀だ』
（エ）『「および」には＆の意味しかない、ということには、それ（地球の自転）と同等程度の自信がある』
（オ）『「及び」が、＜「間違いやすい」から「その表現を使う段階で間違いに気づき難い一般的な用語＞とは思わない』
（カ）『一般人は殆んど「及び」＝「両方」で統一認識している、と言わんばかりの表現をしたのはたしかでしょう』
（キ）『殆んどの人が＆の意味に解釈するだろう』
ということを私は過去に言っていることがわかりました。
と検証結果を提示しました。

それに対して、「そう思ったんでしょ？」「言ったでしょ」とteient さんは応じましたよね？
ですから、
『ですから、言ったと言ってるじゃありませんか。だからどうしましたか？
わたしの言った過去の発言内容は確信してもらったと思いますが、【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのですね、という解釈は、どの部分を根拠になさったのですか？』
という意味なんですけどね・・・。
正確に表現しなかったせいで誤解を招きましたかね？

９．
＞　否伝わりましたよ、十分分かりました。
：
それはよかった。

１０．
＞しかしhakobuluさんはそのように間違える人は少なくて殆どの人は間違えないだろう見たいな事を言っていたから、その点を述べただけですよ。
：
なるほど。
まあ、事実を伝えただけなんですが、これも個人的な感覚ですからね。
teient さんは、そうは思わない、ということであれば、それはそれでいいんじゃないですか？

（＃５３）
１１．
＜
×『及びをorの意味に解する人は稀だ』というのは、
○『及びという言葉自体をorの意味に解する人は稀だ』
という意味ですからね。
＞
　『稀』と思っているのになぜ

「視点・立場の転換が行なわれれば、同じ意味であるかのように勘違いしてしまう心理になるのは自然だろう」

　と勘違いし易い場面があることを肯定しつつ『稀』に思うのかが不思議です。しかしここは論点ではないので答えなくてもいいですよ。
：
いえ、大事な点だと思うので答えさせていただきましょう。
５でも述べたことですが、
そば屋の主人が、
「【店で出来る物】は　そば　および　うどん　です。」
と言うとき、
「【お客さんが注文出来るもの】は　そば　or　うどん　です。」
という意図も込めて言う可能性は大いにあるわけです。
「【お客さんが注文出来るもの】は　そば　＆　うどん　です。」
という意図であれば、お客さんは両方注文すべきだ、と思っていることになってしまいますから、そういう意図は持たないわけでしょ？
その場合にですね、視点の転換に気づかないために、
『わたしは　および　を　or の意味でも使ったな』と勘違いする心理は自然だ。
と言っているわけです。
しかし、だからと言って、
「のど渇いたな、どれ、お茶　および　コーヒーでも飲むとするか・・・」
などと言うことは稀だ。
と言うことを述べたわけです。
これでどう？
了解？

１２．
＞一緒にしたくなる私の心理が理解できたでしょうか？
：
わたしの表現力不足でご迷惑おかけします。
　　
　　

この回答への補足

要点だけのべます。ついでに書きたくなったらお礼欄に書きます。

５＞＞しかし「そば　および　うどん　です」とそば屋の人が言った場合大抵【店で出来る物】＋【お客さんが注文出来るもの】という意味で言うわけですよね？つまり「【店で出来る物】は　そば　および　うどん　です。また【お客さんが注文出来るもの】は　そば　および　うどん　です。」というニュアンスで言ったというところまでは理解できるでしょうか？＞
：
前半はいいですが、後半の論理展開が違いますね。
「【店で出来る物】は　そば　および　うどん　です。『ですから、結果として』【お客さんが注文出来るもの】は　そば　or　うどん　です。」
という意図で言うわけですよ。
こういう意図で言っているという「視点の転換」に気づかないと、そば屋の主人本人が、「および」にはorの意味もある、と勘違いする可能性も大いにありますね。＞

【後半の理論展開が違う】と仰いましたね？そうすると
「そば　および　うどんです」＝「【店で出来る物】は　そば　および　うどん　です。『ですから、結果として』【お客さんが注文出来るもの】は　そば　or　うどん　です。」付け加えるなら「【お客さんが注文出来るもの】はそばandうどんも可能です」と言ったところでしょう。
　つまり「そば　および　うどんです」に「or」の意味が含まれましたね。
また「【店で出来る物】は　そば　および　うどん　です。また【お客さんが注文出来るもの】は　そば　および　うどん　です。」という意味で作る側が言って、お客さんがどちらか片一方を選択して、その言葉がまかり通った場合、結果「および」という言葉はやはり「or」が含まれる事になるのではないかと思います。
つまり「そば頂戴」と言って「あいよ」と答えてコミュニケーションが通じればやはり「or」は含まれることになります。どっちにしろ「or」が含まれたという証明になるのではないかと思う訳です。なにか異論ありますか？

補足日時：2012/11/02 00:10

No.53 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/11/01 00:24

わかっていると思っていたのですが、どうも怪しくなってきたようで、誤解をされると困るので念のため修正しておきます。

×『及びをorの意味に解する人は稀だ』というのは、
○『及びという言葉自体をorの意味に解する人は稀だ』
という意味ですからね。
視点・立場の転換が行なわれれば、同じ意味であるかのように勘違いしてしまう心理になるのは自然だろう、ということは何度も言っているはずですから、それと一緒にしないようにしてくださいよ。
しかし、だからといって、そのまま他の場面でorの意味で使う人は稀だ、ということです。
　　　　

この回答への補足

＞×『及びをorの意味に解する人は稀だ』というのは、
○『及びという言葉自体をorの意味に解する人は稀だ』
という意味ですからね。＞

　『稀』と思っているのになぜ

「視点・立場の転換が行なわれれば、同じ意味であるかのように勘違いしてしまう心理になるのは自然だろう」

　と勘違いし易い場面があることを肯定しつつ『稀』に思うのかが不思議です。しかしここは論点ではないので答えなくてもいいですよ。

＞ということは何度も言っているはずですから、それと一緒にしないようにしてくださいよ。＞

　一緒にしたくなる私の心理が理解できたでしょうか？

補足日時：2012/11/01 16:36

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼日時：2012/11/01 16:37

No.52 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/10/31 23:51

＃５０です。

１．
＜【割合がどうのとは言っていません】と言っていますし、『及びをorの意味に解する人は稀だ』と言っていますよね。＞

　苦しい言い訳だな～『及びをorの意味に解する人は稀だ』と言ってるじゃないですか。
もうこの時点でそう思っていると述べてるんだから・・・そう思ってたんじゃないの？
：
そうですよ。
ですから、『及びをorの意味に解する人は稀だ』と言っていますよね？
それがどうかしましたか？
どういう意味で「苦しい言い訳だな～」となるのが皆目検討がつかないので、ぜひ教えてください。

２．
＜『一般人は殆んど「及び」＝「両方」で統一認識している、と言わんばかりの表現をしたのはたしかでしょう』と言っています。＞

　だからそう思っていたんでしょ？
：
はい、そうですが、それがどうかしましたか？

３．
＜『殆んどの人が＆の意味に解釈するだろう』と言っています＞

　言ってるでしょ！
：
はい、言ってますが、なにか問題でも？

４．
＞その場では間違いやすくても誤用につながることは稀だろう、という意味だったわけです。＞

　その【誤用】が何をさしているか分かりませんが【その場で間違いやすい】ということは認めたわけだ？
：
視点・立場が違えば、同じ意味だという勘違いが発生することはある、ということは最初から認めていたと思うのですが、伝わっていなかったわけですかね・・・。
【その場で「視点・立場の違いから」勘違いしたからといって、及び自体にorの意味があると思って、他の場面でも使う】
これを誤用と表現したつもりです。
まあ、表現力が未熟だったことを責められるのであれば申し訳ないと言うしかありませんが、特に矛盾したことは言っていないと思います。

５．
＞　メインの討論からはあまり外れていないと思いますが【稀】とか【殆どの人】などの意味で【他の人も間違えていないだろう】という見解は変わったと見ていいですか？
：
ちゃんと引用してもらわないと食い違いの元になりかねませんので、確認しますが、
『及びをorの意味に解する人は稀だ』
『一般人は殆んど「及び」＝「両方」で統一認識している』
『殆んどの人が＆の意味に解釈するだろう』
というわたしの見解が変わったか？
と聞いているんですか？
それであれば別に変わっていませんよ。
今まで何を聞いてたんですか？
覚えていませんが、【他の人も間違えていないだろう】と言ったとすれば、それは、大した違いではないと思いますが、【他の人も殆んどは間違えていないだろう】と訂正してもいいですよ。

特に矛盾点がないこともわかったわけですし、お互いの見解も散々述べ合ったわけですし、そろそろ潮時じゃないですかね？
まあ、わたしの表現力不足で色々お手数をかけたようなら、申し訳ないことでした。
別に、見解が一致しなければ地球が破滅するわけではありませんから、気楽に行きましょう。
　　　　

この回答への補足

（１）＞そうですよ。
ですから、『及びをorの意味に解する人は稀だ』と言っていますよね？
それがどうかしましたか？
どういう意味で「苦しい言い訳だな～」となるのが皆目検討がつかないので、ぜひ教えてください。＞

　ご自身も「変なプライドは持ち合わせていない」と言いながら結構もってますね。まあ無意識であることを望みましょう。
hakobuluさんは【認識の変化はない】みたいな事いっていたので、取り上げたわけですよ。しかも【認識の変化があるならそこを指摘しろ】見たいなこと言うから指摘したんですよ。
それで＜だからどうかしましたか？＞と言われてもな？意味不明？

２～３は以下同文

（２）＞視点・立場が違えば、同じ意味だという勘違いが発生することはある、ということは最初から認めていたと思うのですが、伝わっていなかったわけですかね・・・。＞

　否伝わりましたよ、十分分かりました。しかしhakobuluさんはそのように間違える人は少なくて殆どの人は間違えないだろう見たいな事を言っていたから、その点を述べただけですよ。

（３）＞【その場で「視点・立場の違いから」勘違いしたからといって、及び自体にorの意味があると思って、他の場面でも使う】
これを誤用と表現したつもりです。＞

　なんか堂々巡りになりそうなのでこれには答えません。

５・以下同文

補足日時：2012/11/01 16:32

この回答へのお礼

回答ありがとうございました。

お礼日時：2012/11/01 16:32

No.51 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/10/31 23:16

＃４９です。

１．
＞当然でしょうね。
「および」には＆の意味しかないからです。
パンとご飯を一度に食べる人はあまりいませんから、違和感を覚えるのは自然な感覚でしょう＞

　いやそういう感覚じゃないんだよね・・・パンとご飯を一緒に食べる人もいるかもしれないわけで・・・
：
ほほう・・・。
「パンとご飯を一緒に食べる」ということに特に違和感は覚えない、ということですね？

＞なんというか「パン　および　ご飯　です」と言われると「パン　か　ご飯のどっちらかを食べましたよ」っていう感じに聞こえるわけですよ。
：
まあ、それが普通の感覚でしょうね。
だからこそ違和感を覚えるのだと思いますよ。
「　いやそういう感覚じゃないんだよね・・・パンとご飯を一緒に食べる人もいるかもしれないわけで・・・」というのは思い違いで、
そういう感覚なんじゃないかな・・・。
それに違和感を覚えないのであれば、
「パン　および　ご飯　です」と言われると「パン　か　ご飯のどっちらかを食べましたよ」っていう感じに聞こえるわけないでしょ？

２．
（１）「そば　および　うどんが出来ます」
（２）「そば　か　うどんが出来ます」
（３）「そばだけを提供することも可能です。また、うどんだけを提供することも可能です。また、両方も可能です。」

　とすると（１）＝（３）を想定して発言者側も受信者側も思うわけです。ここまではよいですよね
しかしなながら（２）＝（３）でもありますよね？個人的な受け止め方は別として殆ど同じと見て良い筈です。そうすると
（１）＝（３）であり（２）＝（３）であるならば（１）＝（２）となりませんか？
：
なりません。
（２）「そば　か　うどんが出来ます」
と言えば、どちらか一方は出来ないことになります。
ですから、
（３）「そばだけを提供することも可能です。また、うどんだけを提供することも可能です。また、両方も可能です。」
と同じ意味にはなりません。
「そば＆うどん」が出来なければ、
（３）「そばだけを提供することも可能です。また、うどんだけを提供することも可能です。また、両方も可能です。」
と言うことはできません。

たぶん、
『（２）「そば　か　うどんが出来ます」
と言えば、どちらか一方は出来ないことになります』
というのが決め付けだと言いそうな気がするので先に言っておきますが、それならば、
「どちらか一方だけしか出来ない場合は何と言うのか？」について、参考までに付記してください。
屁理屈じゃなくて論理的にね。

３．
＜「見方によってはorという意味が[及び]が示す状況に含まれる」という意味であれば、まあ、いいでしょう。＞

　これが良くて「見方によってはorという意味が[及び]という言葉に含まれる」がダメというのが今一ピンとこないし似てると言えば似てると思いません？
：
正確に言うと『orという意味が[及び]という言葉自体に含まれる、がダメ』ということです。
たしかに似ていますし、それは否定していません。
しかし、【言葉自体】にその意味が含まれてしまうとすると、全ての状況でorという意味が適用できることになってしまいますよね。
それは、違う、と言っているわけです。
あくまで、状況的に似ているだけなのです。

４．
＞hakobuluさん今何歳ですか？
：
１００年前というのはもちろん、かなり前から言っているでしょ、という意味ですよ。

５．
＜それを否定しない形であれば、「含まれる」という言葉を使っても意味は同じになるわけですかから、同意しても構いませんよ。＞

　ん～そこが難しいところですね。状況から派生して結果意味合いが変わったのではないかと推測します。つまり状況から派生し【及び】という言葉に含まれて流通したのではないかと推測されるわけですから、なんとも言いようがないです。
：
そういう見解があってもいいでしょうね。
しかし、（いわゆる正式であろうが無かろうが）ほとんどの場面で通用しないことだけは明言しておきます。
あ、これもむろん、個人的な感覚ですけどね。

６．
＜男性が「ダイヤの指輪　＆　金のネックレスをあげます」と言ったとき、
女性が「ダイヤの指輪　or　金のネックレスをもらえるんだな」と解釈する必然性はありません。
本来の意味が＆であることは共通の認識になっていると思いますが、そうであるのに、わざわざ本来でない意味の「ダイヤの指輪　or　金のネックレス」という状況を想定する必然性はない、ということです＞

＞　そりゃまあそうでしょうけど、今の質問は本来の意味における矛盾を定義してるわけじゃないわけです。今質問してるのは「本来の意味ではない」もしくは「正式な意味ではない意味」における本来もしくは正式な意味での「及び」の矛盾点を挙げているわけですから、まずそこは押さえていただきたいです。
：
天皇陛下が、「そば　および　うどん」と言ったら「そば　＆　うどん」という意味で、
一般市民が、「そば　および　うどん」と言ったら「そば　＆　うどん」という意味にも使えるし、「そば　or　うどん」という意味にも使える。
という意味ですか？

＞それともしその理論がまかりとおるとすれば「そばとうどん」の例にしても「自転車と歩行者」の例にしても「両方」でなければいけません。しかし片一方でも良いということになるとやはり矛盾が発生します。
：
つまり、聞き手側の捉え方について言っていることになると思いますが、
「そばとうどん　の両方を一度に注文しなければならない」
「自転車と歩行者が一緒に通行しなければならない」
とおっしゃっているんですね。
これは論理的に想定しづらい状況ですよね。
しかし、聞き手側の女性の場合、
「ダイヤの指輪　＆　金のネックレスをもらえる」
は自然に想定できます。
論理に無理がありません。
このような意味で「別の解釈ができる余地は存在しない」という表現を使っています。
しかし、これはあくまでわたしの独断的な表現なんです。
しかも、学問的な根拠もない、単なる個人的な感覚にすぎません。
ひとつのことを説明するには色々なアプローチのしかたがあると思います。
わたしのアプローチが表現力の未熟さも手伝って不適切な表現になっている可能性はあると思います。
納得しづらい、できない、意味不明だ、という感想があっても不思議ではありませんし、どのように思われてもしかたないと思います。
ただ、説明方法は下手かもしれませんが、「および」という言葉自体には＆という意味しかない、という個人的な見解を述べているだけです。
信じる信じないはご自由ですし、説明の仕方が納得できないのはわたしの表現能力の問題になると思います。
ここまで話し合ってきたのですから、そういうことになるんじゃないですかね。
お互いに、どうしても相手を説得する必要があって論議しているわけではありませんから、大概のところでけりをつけて、新しい場で再検討されたほうが、有意義な回答を得られる可能性が高いんじゃないですかね。
まあ、質問者と回答者というのは、相性ということもありますからね。
あまり、一人の回答者にこだわりすぎてもエネルギーの無駄遣いになると思います。
その意味も含めて、以後は、本当に回答内容を絞りますので、ご了承くださいね。

７．
＞　なるほどよく分かりました。しかし前述したとおり私は「正式な意味との矛盾もしくは不整合性」において問いているわけだから、もし正式な見解が正しいとすると＆の意味でしか捉える事ができないのでお客は「うどん＆そば」を注文しなければならない事になります。しかしそこで自然に「うどん　or　そば」が注文可能な時点で正式な理論が破綻しているのではないだろうかと問いています。
：
おっしゃる意味はわかります。
ただ、そば屋の場合、「＆の意味でしか捉える事」ができないのは、あくまで主人の【店でできるもの】という視点です。
お客の視点は【自分が注文すべきもの】なので「うどん＆そば」を注文しなければならない事にはなりません。
主人は両方作れるるからこそ客は片方を注文できる、という論理的な構造です。
男性は両方あげることができるから女性は両方をもらえる、というのが論理的構造です。
客は片方だけ注文しなければならない必然性がありますが、女性は片方だけもらわなければならない必然性はありません。

８．
＞＞いずれにせよ、齟齬が生じない場合もあるが、それは偶然そういう状況だっただけであり、齟齬が生じざるを得ない状況も多い、ということさえ伝われば十分です＞

以前も書きましたが【多い】とは思い難いです。その理由は以前書きましたので私は書きませんが、ご自身がそのような理由で齟齬が発生する場合が多いと考えるなら井の中の蛙状態ではないかと思います。
無論事実の確かめようが無いのでなんとも言えませんが、なんとなく齟齬の発生が偶然に起こってない場合が多様に存在する筈です。
：

「せざるを得ない」というのは、「やむなく」「仕方なく」という意味ですよ。

９．
＞＞え～っと、総括２（＃３８）は読んでいただいたんですよね？
（１－ｂ）に詳しく書いてありますので読み直してみてください。
書いてある意味がわからなければ、どうぞ質問なさってください。＞

個人的感覚を極力主張するつもりですか・・・・・
：
そのとおりですが、それが何か？
それ以外に何があるんですか？
　

この回答への補足

　#51の１はちょっと何言ってるかよくわからなかったんで飛ばします。

１・＞（２）「そば　か　うどんが出来ます」
と言えば、どちらか一方は出来ないことになります。
ですから＞

　ここの認識の違いでああだこうだ言い争ってる元の一つなんでしょう。

２・＞『（２）「そば　か　うどんが出来ます」
と言えば、どちらか一方は出来ないことになります』
というのが決め付けだと言いそうな気がするので先に言っておきますが、＞

　そうです。そこが今回一つの要点です。

３・＞それならば、「どちらか一方だけしか出来ない場合は何と言うのか？」について、参考までに付記してください。＞

　ということなので考えさせてもらいます。

・「そば　か　うどん　のどっちか一方なら作る事はできるけど両方は無理だね」
・「そば　と　うどん　のどちらか一方なら作る事はできるけど両方は無理だね」
・「そばだけならできますよ」
・「うどんだけならできますよ」
・A：「そばが出来ます」
　B：「そば以外は？」
　A：「そば以外は取り扱ってないんですよ」
・B：「ここの店なにが出来るの」
　A：「そば　もしくは　うどん　のどちらか一方ですね」
　B：「ん？片一方しかだめなの？」
　A：「そうなんですよ、うちは食制限がありまして一杯までしか提供してないんですよ」
・B：「ここの店なにが出来るの」
　A：「そば　および　うどん　のどちらか一方ですね」
　B：「ん？片一方しかだめなの？」
　A：「そうなんですよ、うちは食制限がありまして一杯までしか提供してないんですよ」

　とまあ今思いついたのを書いてみました。
理論的に書けとか書いてますけど、前々から言ってますけど正式な意味では書いてないですよ。あくまで私は正式な意味が一般的な意味で使われる場合矛盾が発生しているのではないでしょうか？という質問に今は変わってます。

４・＞正確に言うと『orという意味が[及び]という言葉自体に含まれる、がダメ』ということです。
たしかに似ていますし、それは否定していません。＞

　めずらしく意見が一致しましたね。というか以外に意見が一致してる場面も多いですよね

５・＞しかし、【言葉自体】にその意味が含まれてしまうとすると、全ての状況でorという意味が適用できることになってしまいますよね。
それは、違う、と言っているわけです。＞

　ここが感覚の違いでしょう。ここでは二つの意味を挙げます。
（１）状況において可変的にorの意味が適用できるのであれば「及び」という言葉の意味の中には「or」の意味が含まれている場合もあると言っても過言ではない。
（２）もはや状況ではなく今となれば殆ど「及び」＝「and、or」の用法と遜色ない位の意味で通じる。（あくまで正式な意味を知らない人同士）
というこの二つの意味を込めて『「及び」の意味の中に「or」が含まれる』と言えないだろうか？と私は言っているわけです。

６・＞あくまで、状況的に似ているだけなのです。＞

　「似てる」と言うのであればそれは連鎖的に「同じ」に可変する可能性を秘めていると思いませんか？

７・＞１００年前というのはもちろん、かなり前から言っているでしょ、という意味ですよ＞

　そういう意味でしたか、てっきり「この質問に回答する前から知ってる」という意味で言っていたのかと思いました。「１００年前」という洒落た（？）ジョークを言ってきたので「hakobuluさん今何歳ですか？」と冗談で返しただけです。

８・＞ん～そこが難しいところですね。状況から派生して結果意味合いが変わったのではないかと推測します。つまり状況から派生し【及び】という言葉に含まれて流通したのではないかと推測されるわけですから、なんとも言いようがないです。
：
そういう見解があってもいいでしょうね。
しかし、（いわゆる正式であろうが無かろうが）ほとんどの場面で通用しないことだけは明言しておきます。＞

　まあこの感覚の違いが質疑応答を長引かせている要因なんでしょう。あ！これはつまり私は「正式な意味を知らない人同士の間の中で殆どの場面で通用するのではないか」と思っているという事です。

９・＞天皇陛下が、「そば　および　うどん」と言ったら「そば　＆　うどん」という意味で、
一般市民が、「そば　および　うどん」と言ったら「そば　＆　うどん」という意味にも使えるし、「そば　or　うどん」という意味にも使える。
という意味ですか？＞

　まあ端的に言えばそういうことです。

１０・＞「そばとうどん　の両方を一度に注文しなければならない」
「自転車と歩行者が一緒に通行しなければならない」
とおっしゃっているんですね。
これは論理的に想定しづらい状況ですよね。＞

　いやそうではないです。もし正式な意味で捉えると「そば、うどん両方が出てくる」という一つのメニューがあると受け手側が思うか「そば　と　うどんが混合した」という一つのメニューがあると受け手側が思わなければならないということです。
自転車の例の場合は「自転車と歩行者の混合状態のみ通行可能」又は「自転車を手で押して歩く」という風に受け手側は受けとらなければ理論矛盾します。

１１・＞「ダイヤの指輪　＆　金のネックレスをもらえる」は自然に想定できます。
論理に無理がありません。＞

　まあ確かに自然にそういう風に思う人もいるかもしれませんが、そう思わない人もいるということです。最低限私は疑問に思っている状態だと思っていただければ分り易いと思います。
もう少しここの要点を言いますと「及び」＝「＆」というのがそもそもの間違えであって、私は『「及び」＝「＆」だとは必ずしも思わない』と言ってるわけです。

１２・＞説明方法は下手かもしれませんが、「および」という言葉自体には＆という意味しかない、という個人的な見解を述べているだけです。
信じる信じないはご自由ですし、説明の仕方が納得できないのはわたしの表現能力の問題になると思います。
ここまで話し合ってきたのですから、そういうことになるんじゃないですかね。＞

　そういうことになると思います。

１３・＞お互いに、どうしても相手を説得する必要があって論議しているわけではありませんから、大概のところでけりをつけて、新しい場で再検討されたほうが、有意義な回答を得られる可能性が高いんじゃないですかね。
＞

　私は低いと思います。なぜなら正式な意味を知っている人が書き込めば「andのみorの意味はない」で終わりです。また正式な意味を知らない人からすれば「and、or」と答えると思いますがおそらく正式な意味を知らない人が回答を書こうという気持ちになる人は少ないでしょうからおそらく「andのみorの意味はない」と思っている人の勢いに負けて口を閉ざす結果に終わると思います。哲学カテでの宇宙人の質問をした時と同じような結末になる気がします。それであればまだ（他の人と比べて）理由や理屈をまともに書いているhakobuluさんに質疑応答した方がより正確な場所にたどりつけそうな予感がするので未だに質疑応答してるわけです。

１４・＞あまり、一人の回答者にこだわりすぎてもエネルギーの無駄遣いになると思います。
その意味も含めて、以後は、本当に回答内容を絞りますので、ご了承くださいね。＞

　その辺はかまいません、hakobuluさんの自由なので絞ろうが絞るまいがご自由にお書き下さい。

お礼欄に続く

補足日時：2012/11/01 16:12

この回答へのお礼

補足からの続きです。

１５．＞おっしゃる意味はわかります。
ただ、そば屋の場合、「＆の意味でしか捉える事」ができないのは、あくまで主人の【店でできるもの】という視点です。
お客の視点は【自分が注文すべきもの】なので「うどん＆そば」を注文しなければならない事にはなりません。＞

　これは１０に書いたんで私の言いたいことがそのような意味ではないことは少しは分かって頂けたのではないかと思います。
おそらくご自身も人を騙そうという意図は全く無いと思うのですが、トラップを発見したのでそこで理論展開して見たいと思います。（危なかった・・・）
【店でできるもの】という視点でそば屋は言ったわけですよね？ならば確かにhakobuluさんの言い分は正しいと思いますが、そば屋は【店でできるもの】を言っただけで【お客さんが注文出来るもの】という意味がそこには含まれていないわけです。何が言いたいのかと言いますと【店で出来る物】という意味で「そば　および　うどん　です」と言ったのであれば【お客さんが注文出来るもの】は含まれていない訳です。しかし「そば　および　うどん　です」とそば屋の人が言った場合大抵【店で出来る物】＋【お客さんが注文出来るもの】という意味で言うわけですよね？つまり「【店で出来る物】は　そば　および　うどん　です。また【お客さんが注文出来るもの】は　そば　および　うどん　です。」というニュアンスで言ったというところまでは理解できるでしょうか？
もしこの解釈が正しいなら「【お客さんが注文出来るもの】は　そば　および　うどん　です。」と言った場合を考えなければなりません。そうすると
もし正式な意味で捉えると【店でお客さんが注文出来るもの】＝【「そば＆うどん」という一つのメニューが出来ます】と受け手側は認識し、作る側は【そば　と　うどんの両方】という意味で言ったことになるわけだから【そば　と　うどん両方】を提供しなければならない事になります。
しかし一般的な捉え方が【そば　及び　うどん】と作る側から言われたら大抵【「そば　or　うどん」もしくは「そば　＆　うどん」が提供できますよ】という受け取り方をする筈です。そうすると正式な意味と正式ではない意味との間で理論矛盾しているのではないか？と思うわけです。

１６・＞主人は両方作れるるからこそ客は片方を注文できる、という論理的な構造です。＞

　１０及び１５で説明したのでこの理論構造の不足した部分の説明をしたと思われます。

１７・＞男性は両方あげることができるから女性は両方をもらえる、というのが論理的構造です。＞

　これも多少トラップが仕掛けてある事に気がつかないと構造の一部が壊れかけていることに気がつかないでしょう。１１でも言いましたが私は「及び」＝「両方」という意味で話を進めている訳ではないので「両方あげる」という文であればその通りでしょうがあくまで私は「及び」における矛盾点を今質問しているわけだからあまり関係の無い話だと思います。

１８・＞客は片方だけ注文しなければならない必然性がありますが、女性は片方だけもらわなければならない必然性はありません。＞

　ということでこれも片方だけもらうという可能性は十二分に含まれます。

１９・＞「せざるを得ない」というのは、「やむなく」「仕方なく」という意味ですよ。＞

　分かりますよ、じゃあ＜齟齬が生じざるを得ない状況も多い＞＝＜齟齬が仕方なく（やむなく）生じる状況も多い＞という意味ではなく＜齟齬が生じざるを得ない状況も多い＞＝＜齟齬が仕方なく（やむなく）生じる場合もある＞ということですか？

２０・＞そのとおりですが、それが何か？それ以外に何があるんですか？＞

　個人的感覚を誇張するのではなく、理論的推測や理論的予測もしくは理論構造そのものをメインにすることはできないのでしょうか？という意味です。つまり個人的感覚で述べるなとは言いませんが質疑応答の場所な訳ですから個人的感覚にしても推測や予測もしくは理論をメインにして頂けませんでしょうか？という気持ちの表れです。

誠に回答ありがとうございます。

お礼日時：2012/11/01 16:13

No.50 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/10/31 17:06

＞つまり【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのですねという意味です。

：
やはり勘違いしてると思いますね。
まず、その件に関する流れを把握しておきましょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
≪
ｈ：「よって「及び」と「もしくは」が殆ど同じ意味で使われている可能性は高く」ということを否定したことはありませんが？論点を把握していますか？
「可能性が高い」と「割合が高い」の意味を混同していますね。
わたしの認識は最初から変わっていません。
↓
ｔ：だから「割合が高い可能性が高い」という感覚で言ってたでしょ？
↓
ｈ：どの箇所を指して、そう断言するんですか？
検証してみますので、ぜひ教えてください。
いずれにせよ、「及び」と「もしくは」が殆ど同じ意味で使われている可能性は高い、ということを否定したことはありません。
↓
ｔ：どの個所を指しているのかということなので指します。
≫
こういう流れできているわけですが、teient さんが指摘した箇所を以下に検証してみましょう。
わたしの、【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのかどうかを。

●no.26の２・５ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ちょっとどこを指しているのか不明なので飛ばします。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

●no.19の１ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
１．
＞何故そう絶対的に思えるのか不思議でしょうがないです。
：
お気持ちはわかります。
「及びにはorの意味が絶対含まれている」と誰かが断定したら、わたしも同じ印象を持つと思うので。
地球は回っているのと同じ程度の自信はあります。
回っているという根拠をわたし自身は示すことができないが確信はある、という点についても似ているようです。
あとは、その感覚に同意できるか否かでしょう。
お互いに不思議がっていても始まりませんしね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
⇒これは＃１７から引用しないと意味が把握できないと思います。
『「もしくは」という意味で「及び」を使った場合、誤用なので、「もしくは」と同等として伝わる可能性は基本的にあり得ない』ということです。≫
について、「地球は回っているのと同じ程度の自信はあります。」と述べている。


●no.17の１４ーーーーーーーーーーーーーーーーー
１４．
＞≪時代の移り変わりと共に誤用が誤用でなくなる時期が来ないとは断定できませんが、少なくとも、「及び」に関しては、まだと思われます。≫

hakobuluさんの感覚ででしょ？
：
もちろんですが、実際問題として、「あなたに、１００万円　及び　ベンツをあげます」という契約をした場合は、両方ともあげる必要があります。
「どちらか一方をあげると言ったんだ」という理屈は、まだ、おそらく通らないと思います。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
⇒ここは書いてあるそのままの意味ですよね。
『「どちらか一方をあげると言ったんだ」という理屈は、まだ、おそらく通らない』と言っています。


●no.36の４ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
４．
＞　！？そんなに自信があるのですか・・・じゃあですよ「及び」の正確な意味を知らずに何気に聞いていたり使っていた人対象に信憑性を作るため細工をして統計取った場合、１/１０００万人位の平均人数しか出てこない見込みですか・・！？　
：
いえ、割合がどうのとは言っていませんが、
「ダイヤの指輪および金のネックレスをプレゼントするよ」と言われて、「え？どっちをくれるの？」と聞き返す女性はたぶん非常に稀ではないかな、ということになりますかね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
⇒【割合がどうのとは言っていません】と言っていますし、『及びをorの意味に解する人は稀だ』と言っていますよね。


●no.33の８ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
８．
＞しかしながら「どの程度の確信の度合いなのか？」という疑問に「地球は自転してる程の自信がある」みたいな事を言っていましたね？（違えば修正してください）【地球は自転してる程の自信がある】＝【日本語を利用もしくは聞く認識全ての人は（辞書、法令用語などを基準に）「及び」を「and、or」などとは勘違いしてないだろう。勘違いしていてもごく稀であり１０００万人に１人とかそれ位だろう】位の意味でしょうか？
：
「および」には＆の意味しかない、ということには、それと同等程度の自信がある、という意味です。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
⇒まあ、これは書いてあるままの意味ですからわかるでしょう。
『「および」には＆の意味しかない、ということには、それと同等程度の自信がある』です。


●no.32の３・４ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　
３．
＞ではこうは考えられないでしょうか？「間違いやすい」から「その表現を使う段階で間違いに気づき難い一般的な用語」という想像力は働かないでしょうか？
：
そういう用語もおそらくあるでしょうね。
ただ、「及び」に関しては違います（と、わたしの感覚では、かなりの確信を持って言える、と考えます）。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
⇒ここは、＃３０の
　＜[及び　という言葉は、]「間違いやすい」が、「その表現を使う段階で間違いに気づくのが一般的な用語」のひとつになると思う＞というわたしの見解を受けての質問から始まっていますね。
『「及び」が、＜「間違いやすい」から「その表現を使う段階で間違いに気づき難い一般的な用語＞とは思わない』と言っています。
もしかすると、ここで食い違いが生じたのかな。
「そば　および　うどん」を「そば　or うどん」と間違いやすいかもしれないが、だからといって、「および」という表現を他で使う段階で、or という意味に使うのは間違いだと気づき難いということはない、というのがわたしの言いたいことです。
ーーーーーーーーー
４．
＞たしかご自身は「一般人はみな「及び」＝「両方」で統一認識している」と言わんばかりの表現をしていたように記憶してますが？
：
一般人はみな、というか、殆んどの人は、という意味にお考えください。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
⇒『一般人は殆んど「及び」＝「両方」で統一認識している、と言わんばかりの表現をしたのはたしかでしょう』と言っています。


●no.39の３ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
３．
＜この客が勘違いしたまま「及び」を使っていけば、ある程度は連鎖的に増えていく可能性はあるでしょう。＞

　そう思うでしょ？そう考えると殆どの人もしくは１/１０００万人の人数割合で【両方】という意味で捉えているだろうという推測はおそらく外れていると思われます。
：
そういう連鎖が一定の割合で生じる可能性はある、という意味です。
無限に連鎖するという意味ではありません。
まあ、割合的にどのぐらいかはわかりませんが、「わたしは、ダイヤの指輪　および　金のネックレスを持っている」と言えば、殆んどの人が両方持っている、という意味に解釈するでしょうね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
⇒『殆んどの人が＆の意味に解釈するだろう』と言っています。

◎
以上の『』部がわたしの見解の要旨だと思うので、見やすくするため下に列挙してみましょう。
（ア）『「もしくは」という意味で「及び」を使った場合、誤用なので、「もしくは」と同等として伝わる可能性は基本的にあり得ない』
（イ）『（及びを使った場合）「どちらか一方をあげると言ったんだ」という理屈は、まだ、おそらく通らない』
（ウ）『及びをorの意味に解する人は稀だ』
（エ）『「および」には＆の意味しかない、ということには、それ（地球の自転）と同等程度の自信がある』
（オ）『「及び」が、＜「間違いやすい」から「その表現を使う段階で間違いに気づき難い一般的な用語＞とは思わない』
（カ）『一般人は殆んど「及び」＝「両方」で統一認識している、と言わんばかりの表現をしたのはたしかでしょう』
（キ）『殆んどの人が＆の意味に解釈するだろう』

こうした見解について、
＞つまり【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのですね
：
とおっしゃっていることになりますよね。
もし、（オ）だけに関しておっしゃっているのであれば、たしかに食い違いが生じた可能性はあるかもしれません。それは、
＜「そば　および　うどん」を「そば　or うどん」と間違いやすいかもしれないが、だからといって、「および」という表現を他で使う段階で、or という意味に使うのは間違いだと気づき難いということはない＞
という意味を、わたしが上手く表現できなかったからなのでしょう。
その場では間違いやすくても誤用につながることは稀だろう、という意味だったわけです。
まあ、わたしの表現不足ということにしてもらって構いません。
結論としては、何ら矛盾点はないように思えるのですが、どうですか？
もしあれば、具体的に引用してご指摘いただくと応じやすくなると思います。
　　　　　　

この回答への補足

＞【割合がどうのとは言っていません】と言っていますし、『及びをorの意味に解する人は稀だ』と言っていますよね。＞

　苦しい言い訳だな～『及びをorの意味に解する人は稀だ』と言ってるじゃないですか。
もうこの時点でそう思っていると述べてるんだから・・・そう思ってたんじゃないの？

＞『一般人は殆んど「及び」＝「両方」で統一認識している、と言わんばかりの表現をしたのはたしかでしょう』と言っています。＞

　だからそう思っていたんでしょ？

＞『殆んどの人が＆の意味に解釈するだろう』と言っています＞

　言ってるでしょ！

＞その場では間違いやすくても誤用につながることは稀だろう、という意味だったわけです。＞

　その【誤用】が何をさしているか分かりませんが【その場で間違いやすい】ということは認めたわけだ？

＞まあ、わたしの表現不足ということにしてもらって構いません。
結論としては、何ら矛盾点はないように思えるのですが、どうですか？＞

　メインの討論からはあまり外れていないと思いますが【稀】とか【殆どの人】などの意味で【他の人も間違えていないだろう】という見解は変わったと見ていいですか？

補足日時：2012/10/31 21:19

No.49 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/10/31 16:41

本質に関係ない箇所は、きりがないのでスルーして回答します。

どちらかが自制する必要があるので、その役を引き受けましょう。
触れられていないものの中で、どうしても答えるべきだと思う項目があれば、再度補足してください。

（＃４７）
１．
＞＞「か」に＆の意味があるのであれば、「パン　か　ごはんですね」と言われたら「両方召しあがったかどうか」すぐわかるはずですよね。＞

だからさ見方や視点を変えたりすると両方になるわけだから「両方」を示してないのであればこの文章ではわからないわけだからさ、それはないでしょ？
：
なるほど、たしかにそれは論理的な見解です。
失礼しました。

２．
＜「今朝、何を食べましたか？」「パン　および　ごはんです」＞と言われても違和感を覚えます。
：
当然でしょうね。
「および」には＆の意味しかないからです。
パンとご飯を一度に食べる人はあまりいませんから、違和感を覚えるのは自然な感覚でしょう。

３．
＞＞大事なことは、onlyの後です。自転車only通行してもよい　とか　歩行者only通行してもよい　を肯定しているのであって、自転車only通行可能　とか　歩行者only通行可能　を肯定しているわけではありません。＞

これ以前も同じこと書きましたが言ってる意味がわかりません？なにを言わんとしてるんですか？
：
意味がわかりませんか・・・。
これもわたしの表現不足なんでしょう。
「自転車だけ【で】通行してもよい」と「自転車だけ通行可能」では、意味が異なる、ということなんですが。
これなら通じますか？

４．
＞！まあ認識が変わったというのはあるいみ収穫でした。
：
だれも変わったとは言っていませんけど？

５．
＞つまり【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのですねという意味です。
：
やはり勘違いしてると思いますね。
ま、長くなるので後ほど改めて投稿解説しましょう。

６．
＞いや混同してませんよ、なぜなら私は事実だと思って語っているからです。ｗ
：
事実と思っていることが、単なる思い込み、つまり意地だということもありますから、そのへんはお互い、論理的にアプローチしていこうじゃありませんか。

（＃４８）
７．
＜「（１）そばだけを提供することも可能です。」
というのは、とりもなおさず、「うどんを提供することも可能です」という意味になります。
つまり、この場合でもあくまで＆なのです。
この文の場合「も」という助詞が鍵です。
「（１）そばだけを提供することが可能です。」
であれば意味が違ってきますからね。
「及び＝andでありorは含まれない」という理論に矛盾してはいません。＞

「（１）そばだけを提供することも可能です。」の「だけ」を見て下さい。これはonlyでしょ？
そうすると状況的に「そばだけ」提供してる状況と同一なわけですよね？なら見方によってはorというのが含まれるという事になりませんか？
：
＃４６をちゃんと読んでいただいたのならわかっていると思いますが、
『主人の立場による「当店ができるもの」という視点の「そば　＆　うどん（ができます）」
と、
客の立場による「自分が注文すべきもの」という視点の「そば　or うどん（を注文すれば良い）」
を混同してはいけません。』
ということです。
また、
「見方によってはorというのが含まれる」という箇所はきちんと表現する必要があるでしょうね。
「見方によってはorという意味が[及び]という言葉に含まれる」という意味であれば、違います。
「見方によってはorという意味が[及び]が示す状況に含まれる」という意味であれば、まあ、いいでしょう。
わたしとしては、「含まれる」という表現は誤解を招きやすいのでなるべく使いたくないのですが、「視点・立場の転換」によって、＆がorと同じ意味となるように見える状況というものはある、ということは１００年前から言ってます。
それを否定しない形であれば、「含まれる」という言葉を使っても意味は同じになるわけですかから、同意しても構いませんよ。

８．
＜男性は、「わたしがあげるもの」という視点で「ダイヤの指輪　および　金のネックレスをあげる」と言いました。
男性の視点から見た、「わたしがあげるもの」としての「ダイヤの指輪　＆　金のネックレス」という状況は、
女性の視点から見て、「自分がもらうもの」としての「ダイヤの指輪　or　金のネックレス」という状況にはなりませんよね。＞

　なんで？なる場合もあるんじゃないの？例えば両方貰ったとして、「え！両方くれるの！？ありがとー！」と女性が思ったらどうなるの？
：
それは、その女性が「および」の意味を知らなかっただけです。
orの意味もあると勘違いしていたことになります。
まあ、これは何回もお互いに言ってきたことですのでこれ以上繰り返しても無駄でしょう。
総括２を中心によく読み返していただいて、ご理解につながることを期待するしかありません。

９．
＜女性の視点から見て、「ひとつだけは欲しいけど、もうひとつは自分が質屋に入れることができるもの」として、男性の言葉を捉えたならば「ダイヤの指輪　or　金のネックレス」という状況がある、と判断することも可能でしょう。
しかし、その男性の言葉を【同じ状況という認識】で、そのように解釈をする女性は殆んどいないだろうとわたしは推測するわけです。
それが、「別の解釈ができる余地は存在しない」の意味です。＞

　すみません、全然理解できないです。
：
読み返してみて、かなり煩雑で趣旨が不明確な悪文だと反省しています。
たとえば、次のような意味だとお考えいただければ幸いです。
そば屋の場合、
主人が「そば＆うどんができます」と言えば、
客は「そばorうどんを注文すればいいんだな」と解釈するのは自然です。
客の立場としては、「そば＆うどん」を食べるわけではないからこそ or の視点を持つのが自然なのです。（この点はたしか以前、理解していただいたと思います）
しかし、
男性が「ダイヤの指輪　＆　金のネックレスをあげます」と言ったとき、
女性が「ダイヤの指輪　or　金のネックレスをもらえるんだな」と解釈する必然性はありません。
本来の意味が＆であることは共通の認識になっていると思いますが、そうであるのに、わざわざ本来でない意味の「ダイヤの指輪　or　金のネックレス」という状況を想定する必然性はない、ということです。
女性の立場としては、男性から視点が変わっても「ダイヤの指輪　＆　金のネックレスをもらえる」のように考えても、その思考内容に不整合は生じません。
そば屋の客が、主人から視点が変わって「そば　＆　うどんを注文すればいいんだな」と考えたら不整合が生じます。
だからこそ、「そばorうどんを注文すればいいんだな」という視点の転換が無意識的に、自然に行なわれるわけです。
女性の場合は、そのような状況とは異なって、別の解釈をする必要性が無い。
これが「別の解釈ができる余地は存在しない」の意味です。

そもそも、これは齟齬が生じるかどうか、から出てきた話でしたよね。
前者の場合は、「（そばの注文というひとつの同じ場面において）別の解釈ができる余地が存在する」ため、視点を変えて、一方は＆、一方はorのような解釈をしても、それぞれ「別の解釈をしたのだ」とお互いに捉えることが可能になる状況である。
よって齟齬は生じない。
後者の場合は、「（プレゼントの約束というひとつの同じ場面において）別の解釈ができる余地が存在しない」ため、視点を変えても、同じ解釈しかできない状況である。
にも拘わらず、一方は＆、一方はorのような解釈をすると、齟齬が生じる。
この説明でもちょっと自信はないのですが、大体こういうことになると思います。
いずれにせよ、齟齬が生じない場合もあるが、それは偶然そういう状況だっただけであり、齟齬が生じざるを得ない状況も多い、ということさえ伝われば十分です。

１０．
＜言えることは、なんでそんな感覚になるのだ、などと聞くのは不毛なので勘弁してください、というぐらいでしょうか。
答えようがないことぐらいは理解してもらわないと、永遠に言い合うことになってしまいますよね。＞

　今までの見解で限界ですか？ならこれ以上聞いても無駄でしょう。
：
え～っと、総括２（＃３８）は読んでいただいたんですよね？
（１－ｂ）に詳しく書いてありますので読み直してみてください。
書いてある意味がわからなければ、どうぞ質問なさってください。

後ほど、５に関して投稿します。　
　　

この回答への補足

＞当然でしょうね。
「および」には＆の意味しかないからです。
パンとご飯を一度に食べる人はあまりいませんから、違和感を覚えるのは自然な感覚でしょう＞

　いやそういう感覚じゃないんだよね・・・パンとご飯を一緒に食べる人もいるかもしれないわけで・・・なんというか「パン　および　ご飯　です」と言われると「パン　か　ご飯のどっちらかを食べましたよ」っていう感じに聞こえるわけですよ。

＞意味がわかりませんか・・・。これもわたしの表現不足なんでしょう。「自転車だけ【で】通行してもよい」と「自転車だけ通行可能」では、意味が異なる、ということなんですが。これなら通じますか？＞

これ４８の１を見て分かりました。なるほどと思いました。なんとも納得いく回答でした。しかし私はそのトリックを見破ってしまたので（hakobuluさんはそう思ってないと思いますが）書きますが

（１）「そば　および　うどんが出来ます」
（２）「そば　か　うどんが出来ます」
（３）「そばだけを提供することも可能です。また、うどんだけを提供することも可能です。また、両方も可能です。」

　とすると（１）＝（３）を想定して発言者側も受信者側も思うわけです。ここまではよいですよね
しかしなながら（２）＝（３）でもありますよね？個人的な受け止め方は別として殆ど同じと見て良い筈です。そうすると
（１）＝（３）であり（２）＝（３）であるならば（１）＝（２）となりませんか？

＞だれも変わったとは言っていませんけど？＞

・・・以外に頑固なところあるんですね・・・まあ私の知った話ではありません。hakobuluさん自身の問題ですから・・・これ以上はその事に関して首は突っ込みません。

＞「見方によってはorという意味が[及び]という言葉に含まれる」という意味であれば、違います。＞

　どう違うのかが今一わからないんですよ。

＞「見方によってはorという意味が[及び]が示す状況に含まれる」という意味であれば、まあ、いいでしょう。＞

　これが良くて「見方によってはorという意味が[及び]という言葉に含まれる」がダメというのが今一ピンとこないし似てると言えば似てると思いません？

＞わたしとしては、「含まれる」という表現は誤解を招きやすいのでなるべく使いたくないのですが、「視点・立場の転換」によって、＆がorと同じ意味となるように見える状況というものはある、ということは１００年前から言ってます。＞

　hakobuluさん今何歳ですか？

＞それを否定しない形であれば、「含まれる」という言葉を使っても意味は同じになるわけですかから、同意しても構いませんよ。＞

　ん～そこが難しいところですね。状況から派生して結果意味合いが変わったのではないかと推測します。つまり状況から派生し【及び】という言葉に含まれて流通したのではないかと推測されるわけですから、なんとも言いようがないです。

＞男性が「ダイヤの指輪　＆　金のネックレスをあげます」と言ったとき、
女性が「ダイヤの指輪　or　金のネックレスをもらえるんだな」と解釈する必然性はありません。
本来の意味が＆であることは共通の認識になっていると思いますが、そうであるのに、わざわざ本来でない意味の「ダイヤの指輪　or　金のネックレス」という状況を想定する必然性はない、ということです。＞

　そりゃまあそうでしょうけど、今の質問は本来の意味における矛盾を定義してるわけじゃないわけです。今質問してるのは「本来の意味ではない」もしくは「正式な意味ではない意味」における本来もしくは正式な意味での「及び」の矛盾点を挙げているわけですから、まずそこは押さえていただきたいです。
それともしその理論がまかりとおるとすれば「そばとうどん」の例にしても「自転車と歩行者」の例にしても「両方」でなければいけません。しかし片一方でも良いということになるとやはり矛盾が発生します。

＞そば屋の客が、主人から視点が変わって「そば　＆　うどんを注文すればいいんだな」と考えたら不整合が生じます。
だからこそ、「そばorうどんを注文すればいいんだな」という視点の転換が無意識的に、自然に行なわれるわけです。
女性の場合は、そのような状況とは異なって、別の解釈をする必要性が無い。
これが「別の解釈ができる余地は存在しない」の意味です。＞

　なるほどよく分かりました。しかし前述したとおり私は「正式な意味との矛盾もしくは不整合性」において問いているわけだから、もし正式な見解が正しいとすると＆の意味でしか捉える事ができないのでお客は「うどん＆そば」を注文しなければならない事になります。しかしそこで自然に「うどん　or　そば」が注文可能な時点で正式な理論が破綻しているのではないだろうかと問いています。

＞いずれにせよ、齟齬が生じない場合もあるが、それは偶然そういう状況だっただけであり、齟齬が生じざるを得ない状況も多い、ということさえ伝われば十分です＞

以前も書きましたが【多い】とは思い難いです。その理由は以前書きましたので私は書きませんが、ご自身がそのような理由で齟齬が発生する場合が多いと考えるなら井の中の蛙状態ではないかと思います。
無論事実の確かめようが無いのでなんとも言えませんが、なんとなく齟齬の発生が偶然に起こっている場合が多様に存在する筈です。

＞え～っと、総括２（＃３８）は読んでいただいたんですよね？
（１－ｂ）に詳しく書いてありますので読み直してみてください。
書いてある意味がわからなければ、どうぞ質問なさってください。＞

個人的感覚を極力主張するつもりですか・・・・・

補足日時：2012/10/31 20:57

この回答へのお礼

訂正です。

＞なんとなく齟齬の発生が偶然に起こっている場合＞→＞なんとなく齟齬の発生が偶然に起こってない場合＞

でした。

回答ありがとうございます。

お礼日時：2012/10/31 21:31

No.48 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/10/30 21:20

＃４６です。

１．
＞　「当店ができるもの」という領域で「両方」というのは理解できます。
しかし「そば　および　うどんが出来ます」と言った場合
（１）そばだけを提供することも可能です。
（２）うどんだけを提供することも可能です。
この両方の意味をも同時に表現していることになるわけですよね？そうすると正式な意味では「及び＝andでありorは含まれない」という理論自体矛盾を秘めているのではないかと思う訳です。
：
「（１）そばだけを提供することも可能です。」
というのは、とりもなおさず、「うどんを提供することも可能です」という意味になります。
つまり、この場合でもあくまで＆なのです。
この文の場合「も」という助詞が鍵です。
「（１）そばだけを提供することが可能です。」
であれば意味が違ってきますからね。
「及び＝andでありorは含まれない」という理論に矛盾してはいません。

２．
＜「ダイヤの指輪　および　金のネックレスをあげる」と男性が言ったら、
「ダイヤの指輪　＆　金のネックレスをもらえる」という意味に女性は解釈します。
「視点・立場の転換」によって、別の解釈ができる余地は存在しないからです。
どちらの立場・視点であっても＆という意味は揺るぎません。＞

　なんで「揺るがない」のかが分からないと申している訳ですよ。
つまり受け手側が「両方くれるのかな？それともどちらか一方を選んでるのかな？」と受け取る場合もあると考えられるからです。
　逆に発信者側が「及び」を「ダイヤの指輪と金のネックレスのどちらかをあげる予定だ」という意味で使っている場合も考えられます。
そうなると「別の解釈ができる余地は存在しない」とは言えないのではないでしょうか？という意味で以前補足に書きました。どうなんでしょうか？
：
この場合、重要なのは、
そば屋の主人の、「当店ができるもの」という視点での「そば　＆　うどん」という状況は、
客の、「自分が注文すべきもの」という視点での「そば　or うどん」という状況と矛盾していない、という点です。
視点・立場が違っても、【同じ状況】に関しての表現になっているわけです。

男性は、「わたしがあげるもの」という視点で「ダイヤの指輪　および　金のネックレスをあげる」と言いました。
男性の視点から見た、「わたしがあげるもの」としての「ダイヤの指輪　＆　金のネックレス」という状況は、
女性の視点から見て、「自分がもらうもの」としての「ダイヤの指輪　or　金のネックレス」という状況にはなりませんよね。
どちらの視点から見ても＆のはずです。
たとえば、
女性の視点から見て、「ひとつだけは欲しいけど、もうひとつは自分が質屋に入れることができるもの」として、男性の言葉を捉えたならば「ダイヤの指輪　or　金のネックレス」という状況がある、と判断することも可能でしょう。
しかし、その男性の言葉を【同じ状況という認識】で、そのように解釈をする女性は殆んどいないだろうとわたしは推測するわけです。
それが、「別の解釈ができる余地は存在しない」の意味です。
これも言ってみれば、感覚の違いになってしまうんでしょうかね。
わたしとしては極めて論理的に説明しているつもりですが、その論理が個人的な感覚に基づいているわけなので、根拠が無いと思われてしまえばそれまでです。
学問的根拠を持たない素人の辛いところですが、しかたありませんよ。
ま、言えることは、なんでそんな感覚になるのだ、などと聞くのは不毛なので勘弁してください、というぐらいでしょうか。
答えようがないことぐらいは理解してもらわないと、永遠に言い合うことになってしまいますよね。
わたしの申し上げている骨子はおわかりいただけますか？
それ以外の論理的な反論なり疑問はどんどんおっしゃってみてください。
可能な範囲でお答えいたします。
なるべく本質から外れないほうが建設的な論議につながるとは思います。
　　　　

この回答への補足

＞「（１）そばだけを提供することも可能です。」
というのは、とりもなおさず、「うどんを提供することも可能です」という意味になります。
つまり、この場合でもあくまで＆なのです。
この文の場合「も」という助詞が鍵です。
「（１）そばだけを提供することが可能です。」
であれば意味が違ってきますからね。
「及び＝andでありorは含まれない」という理論に矛盾してはいません。＞

「（１）そばだけを提供することも可能です。」の「だけ」を見て下さい。これはonlyでしょ？
そうすると状況的に「そばだけ」提供してる状況と同一なわけですよね？なら見方によってはorというのが含まれるという事になりませんか？

＞＞なんで「揺るがない」のかが分からないと申している訳ですよ。
：
そば屋の主人の、「当店ができるもの」という視点での「そば　＆　うどん」という状況は、
客の、「自分が注文すべきもの」という視点での「そば　or うどん」という状況と矛盾していない、という点です。
視点・立場が違っても、【同じ状況】に関しての表現になっているわけです。＞

ちょっと言ってる意味が分かんないです。

＞男性は、「わたしがあげるもの」という視点で「ダイヤの指輪　および　金のネックレスをあげる」と言いました。
男性の視点から見た、「わたしがあげるもの」としての「ダイヤの指輪　＆　金のネックレス」という状況は、
女性の視点から見て、「自分がもらうもの」としての「ダイヤの指輪　or　金のネックレス」という状況にはなりませんよね。＞

　なんで？なる場合もあるんじゃないの？例えば両方貰ったとして、「え！両方くれるの！？ありがとー！」と女性が思ったらどうなるの？

＞女性の視点から見て、「ひとつだけは欲しいけど、もうひとつは自分が質屋に入れることができるもの」として、男性の言葉を捉えたならば「ダイヤの指輪　or　金のネックレス」という状況がある、と判断することも可能でしょう。
しかし、その男性の言葉を【同じ状況という認識】で、そのように解釈をする女性は殆んどいないだろうとわたしは推測するわけです。
それが、「別の解釈ができる余地は存在しない」の意味です。＞

　すみません、全然理解できないです。

＞言えることは、なんでそんな感覚になるのだ、などと聞くのは不毛なので勘弁してください、というぐらいでしょうか。
答えようがないことぐらいは理解してもらわないと、永遠に言い合うことになってしまいますよね。＞

　今までの見解で限界ですか？ならこれ以上聞いても無駄でしょう。

＞わたしの申し上げている骨子はおわかりいただけますか？＞

なんとなくはわかりました。しかしながら最後のダイヤと金のネックレスだけはどうしても分かりません。

＞それ以外の論理的な反論なり疑問はどんどんおっしゃってみてください。
可能な範囲でお答えいたします。＞

誠にありがとうございます。恩に着ます。

＞なるべく本質から外れないほうが建設的な論議につながるとは思います。＞

そうしたいです。

補足日時：2012/10/30 22:45

この回答へのお礼

hakobulu様には何回もお手数おかさせて誠にありがとうございます。

お礼日時：2012/10/30 22:46

No.47 回答者： hakobulu 回答日時： 2012/10/30 16:18

＃４５です。

１．
＞「円」の意味で「円柱」という言葉は使えない、ということがわたしの最も言いたいことです。＞

　大した問題じゃないならなんで今まで「含まれる」と「付け加える」の違いで議論していたんですか？意味不明です。
まあ「含まれる」でも間違いじゃないということでよろしいですね。
：
「視点・立場を変えれば」という条件が付く、ということさえ理解していれば、含まれると表現しても構わない、ということになるでしょう。

２．
＞そうすると「そのように思わせてしまった自分が悪い」と思わなければなりません。
：
まあ、それはそのとおりです。
お互いにそうであるべきでしょう。
しかし、teient さんの場合、そのようなことに気づいていませんよね？
それでご忠告申し上げた、というわけです。

３．
＞逆にお礼を強要してる方が図々しいと思います。
：
いつそんなことを強要しましたか？
言葉本来の意味を取り違えていますね。
お礼と礼儀は意味が違います。
まして、強要などしてませんよ。

４．
＞結局私の理論を覆せないからイライラして逃げてるだけのように見えるんですよ回答を書かなくなる人っていうのは
：
なかにはそういう場合もあるでしょうが、そればかりではないでしょう。

５．
＞いやいや特に哲学カテなんか酷い人結構いますよ、私なんて結構礼儀正しい方ですよ
：
その線をぜひ貫いて欲しいものです。

６．
＞「超キレル寸前」を「チョキレス」と使う人の会話を聞いて「変な日本語を使うな！日本人ならちゃんとした日本語で喋るものだ！礼儀がなっとらん！」とかならないわけですか？
：
わたしに対しては気持ち悪いから使わないでくれ、とは言うでしょうが、仲間同士で使っている分には構わないんじゃないですか？
どのような状況でチョキレスを使ったのか、ということがわからないと、礼儀がなっとらん、かどうかは、わからないんですよ。
階段でパンツ覗かれて、チョキレス！と怒ってる女子高生に対して、礼儀がなっとらん！と怒るんですか？
論点が完全にずれていることがおわかりでしょう。

７．
＞おかしいな～？今のhakobuluさんなら「意味が違う誤用だ！しかも言葉遣いがなっとらん！「ご飯食べたい」とは何事だ！食べれるだけでもありがたいと思わんか！まったく礼儀がなっとらん！」と説教するんじゃないんですか？
：
全くの誤解であることは、６の説明をごらんになって理解していただいたことと思います。

８．
＞「一方は選ばれせん」と書かれています。つまり「一方は選ばれない」＝「否定」とここでは言ってるわけです。
ということは「両方選択肢がある中で片一方を選んだ」⇔「一方は選ばれなかった」ということでしょ？それは「一方を選択肢に入れなかった」とは同等にはならないでしょ？
　あと「言い換えると」と書いてあるんだから・・・
：
文の述部に着目すると、この文が何を言おうとしている文なのか、ということが理解できるでしょう。
言及しておられる、
「 You or I will be chosen.
君かぼくが選ばれるだろう 」という例文は、「選ばれる」ということに関して述べている文なのです。
ですから、
「君かぼくが」の「か」が一方を否定する意味で使われている、というのは、
『「選ばれる」という行為に対して、君　or ぼく のどちらか一方を否定する意味で「か」が使われている』
という意味になります。
「一方を選択肢に入れなかった」とか入れたとかいうのは、この文における「か」の用法とは関係ありません。

９．
＞回答者の殆どが正式な意味を知っていて答えてる場合があるわけだから「正式な意味を知らずに何気なく「及び」を聞いたり使ったりしている」人をターゲットにアンケートがとれたかどうか確信できないでしょう？
：
論理がちょっと・・・。
そんなことを言ったら、仮にですよ、全員が「わたしはor　の意味でも使っています」と回答したら、何と言うつもりですか？
『回答者の殆どが正式な意味を知らないで答えてる場合があるわけだから「正式な意味を知って「及び」を聞いたり使ったりしている」人をターゲットにアンケートがとれたかどうか確信できないでしょう？』
とでも言うつもりでしょうか。
そんな論理なら、アンケートなんかしてもしなくても同じことでしょ？
それとも、自分の気に入った回答が集まったときだけ、やっぱり俺の思ったとおりだということが証明されました、とでも言うのかな？
第一、
「正式な意味を知らずに何気なく「及び」を聞いたり使ったりしている」人であれば、余計に、
「自分は正式な意味を知っている」と思って答えるんじゃないですかね？
実際問題として、teient さんが回答者なら、「わたしはor　の意味でも使っています」と答えるはずですよね。

１０．
＞　私は今大いなる馬鹿に回答を得ようと思っているんだろうか・・・？
：
そんなことはないと思います・・・と自分で言ってもしかたないか。
馬鹿が自分で自分のことを馬鹿だと言うわけはありませんしね。

１１．
＞そのようにアンケートを書けば正式な意味を知らずに何気なく「及び」を聞いたり使ったりしている人が回答を書きこむ
：
と思いますけど、なぜそう思えないのかよくわかりませんね。
「人が」というか「人も」とするほうがよいとは思いますが。

＞つまりhakobuluさんはandの意味を誇張してそれを正しいと私に思い込ませたいわけだ、つまり自分の答えを否定されたくないという気持ちの裏付けだ！
：
これは、ある程度当たっていますが、意図を理解しておられないようですね。
つまり、なるべくわかりやすいようにするために誇張する、といった意味ですよ。
思い込ませたい、というより、論理的に納得してほしいので、論理が明確になるように誇張した表現をすることはあると思います。
自分の答えを否定されたいと思う人はまずいないと思いますが、誇張するのは何のためなのか、という点を理解していただけると有難いですね。
これは、「論理を無視してまで否定されたくない」とは思わない、という意味ですよ。

＞なのでそのアンケートでandの意味が多かったことを良い事に「「及び」に「or」の意味が含まれていないと思いこんでいる人が極めて多い」と思いこませようとしてるんだ！
：
それは誤解ですね。
９をごらんいただくと、おわかりになるでしょう。

＞私は騙されない。
：
あなたを騙すと何かいいことがありましたっけ。
まあ、しかし、そういう心意気を常に持っているのはたいへん良いことです。

＞巧妙な手口を使われたような気がしましたが恐らく無意識に自分自身をも騙しているので恐らくなにか反論が返ってくる筈ｗ
：
いわゆる自己投影ということになろうかと思われます。
投影か事実かという問題になるのですが、破綻した論理を振り回しているか否か、で殆んど推測可能です。

１２．
＞　そりゃ違和感感じるでしょうね、両方召しあがったかどうか言ってないわけだから「？」となるでしょうね
：
でしょ？
「か」に＆の意味があるのであれば、「パン　か　ごはんですね」と言われたら「両方召しあがったかどうか」すぐわかるはずですよね。
そういう意味が無いからわからないのであって、わからないから違和感を覚えるわけです。
通じない、とのことなので、やはりわたしの説明のしかたが下手なのだと思います。
もう少し端的な例を挙げましょう。
「今朝、何を食べましたか？」
「パン　か　ごはんです」
これにも違和感を覚えませんか？
つまり、「パン　＆　ごはん」という意味に解釈可能だと思いますか？という意味ですが。

１３．
＞　だから自転車onlyとか歩行者onlyを肯定してることになるんじゃないんですか？
：
大事なことは、onlyの後です。
自転車only通行してもよい　とか　歩行者only通行してもよい　を肯定しているのであって、
自転車only通行可能　とか　歩行者only通行可能　を肯定しているわけではありません。

１４．
＞だから「割合が高い可能性が高い」という感覚で言ってたでしょ？
：
どの箇所を指して、そう断言するんですか？
検証してみますので、ぜひ教えてください。
いずれにせよ、「及び」と「もしくは」が殆ど同じ意味で使われている可能性は高い、ということを否定したことはありません。

１５．
＞だから認識が変わり始めたんでしょ？
：
どのように変わったのかが明記されていないので、答えようがありませんね・・・。
詰問口調で指摘するのであれば、なおさら、根拠をきちんと示さないとね。
論理の通じない水掛け論のきっかけになってしまいますから。

１６．
＞あの～～念を押して聞きますが、本当にに変なプライド無いですか？実はあるでしょ？
：
ずいぶんこだわりますが、やはり自己投影のなせる業なのでしょう。
まあ、それは構いませんが。
ひょっとして勘違いしているかもしれませんので注釈しますが、
「変なプライド」はたしかにありません。
しかし、論理の通じない事柄を肯定して持論を曲げるようなことはしない、という
「プライド」はありますよ。
とりあえず、
１４の「割合が高い可能性が高い」という感覚で言ってたでしょ。
と言う根拠となる箇所を示してください。
たしかに自分の認識が変わっているな、と思えば訂正しますよ。

１７．
＞＞正式だろうが正式でなかろうが、及びには＆の意味しかないんです。＞

と意地を張ってるんですね（ＴＴ）悲しい
：
意地と事実を混同していますね。
　　　　　　

この回答への補足

＞「視点・立場を変えれば」という条件が付く、ということさえ理解していれば、含まれると表現しても構わない、ということになるでしょう。

それはよかった。

＞まあ、それはそのとおりです。お互いにそうであるべきでしょう。しかし、teient さんの場合、そのようなことに気づいていませんよね？＞

いや気づいてますよ、あくまで多少ですけどね、あのですねやっぱり年代の違いだと思いますが、私結構まともな書き方をしてると思うんですよ、それをまともじゃないと言われても困るんですよ、まともじゃないならもっとまともじゃない人この世の中にごろごろ居ますから、その人達を先に何とかして下さい。その上でなら私に文句をいう筋合いもあるでしょう。

＞それでご忠告申し上げた、というわけです。＞

それはお気づかいというか良い迷惑というかありがとうございます。

＞＞逆にお礼を強要してる方が図々しいと思います。
：
いつそんなことを強要しましたか？＞

確かに直接的な強要はしてませんが強要気味に書かれていた時期がありましたよ。

＞言葉本来の意味を取り違えていますね。お礼と礼儀は意味が違います。まして、強要などしてませんよ。＞

しかし【そうすべきだ】と忠告したかったから、礼儀がどうのこうの言ったんじゃなかったんですかね？その【そうすべきだ】的口調が強要気味だと思うわ訳です。

＞なかにはそういう場合もあるでしょうが、そればかりではないでしょう。＞

それは言えてるけどね、まあそういう人が居たりする位の感覚で述べただけです。

＞その線をぜひ貫いて欲しいものです。＞

だから今までの質疑応答がその線なんですよ。

＞わたしに対しては気持ち悪いから使わないでくれ、とは言うでしょうが＞

ん？「気持ち悪いから」？「言葉遣いがなってない！この礼儀知らずめ！」と喝入れるんじゃないんですか？

＞仲間同士で使っている分には構わないんじゃないですか？＞

そんなことないでしょう？回りまわって自分に降りかかってくるかもしれませんよ？是非その辺で屯してるチンピラに注意して下さい。

＞階段でパンツ覗かれて、チョキレス！と怒ってる女子高生に対して、礼儀がなっとらん！と怒るんですか？＞

そうです！言葉遣いがなってないんだからそこは注意するべきなんじゃないの？パンツ見たのは別の話になるでしょ？

＞論点が完全にずれていることがおわかりでしょう。＞

自分がズラしたんでしょ？

＞：
「 You or I will be chosen.君かぼくが選ばれるだろう 」
：
「一方を選択肢に入れなかった」とか入れたとかいうのは、この文における「か」の用法とは関係ありません。＞

関係あるでしょ？「選ばれるだろう」というのは「あなた　か　私」な訳ですから無関係なわけ無い訳ですよ。つまりこれがもし「あなた　か　私　どちらかが選ばれどちらかが選ばれないだろう」というのであれば確かにどちらかを否定する意味で「か」というのは使われる事になるわけです。

＞論理がちょっと・・・。そんなことを言ったら、仮にですよ、全員が「わたしはor　の意味でも使っています」と回答したら、何と言うつもりですか？＞

「それは正式な意味ではないです。正式な意味はandでありorは含まれないそうです。しかしご自身がorの意味で捉えていたということは良く分かりました、アンケートに答えて頂きありがとう御座います」といいますが何か？

＞『回答者の殆どが正式な意味を知らないで答えてる場合があるわけだから「正式な意味を知って「及び」を聞いたり使ったりしている」人をターゲットにアンケートがとれたかどうか確信できないでしょう？』とでも言うつもりでしょうか。そんな論理なら、アンケートなんかしてもしなくても同じことでしょ？＞

言っている意味がわかりませんが・・だからどうやって聞くんですか？と言ってるわけでなにをチンプンカンプンな事を言ってるんですか？

＞それとも、自分の気に入った回答が集まったときだけ、やっぱり俺の思ったとおりだということが証明されました、とでも言うのかな？＞

否言わないと思います。ただそのような回答が集まったら「ほらみろ俺の思った通りだ」位は【思う】と思います。

＞「正式な意味を知らずに何気なく「及び」を聞いたり使ったりしている」人であれば、余計に「自分は正式な意味を知っている」と思って答えるんじゃないですかね？＞
　
だからそれは「ネット辞書を見た」とか、「andが正しいですよorの意味はないですよ」とかそのような正式な意味を耳にした人であったり、「hakobuluさんの見解が正しいというバイアスが掛かった人」などを省く訳です。また群衆心理にのみこまれ無いような誘導において個人的感覚で何気なく使っている「及び」の意味を何気なく認識している内容で答えて貰う。というアンケートの質問の仕方をしないと意味が無い訳です。

＞馬鹿が自分で自分のことを馬鹿だと言うわけはありませんしね。＞

ｗｗｗそりゃ言えてるわｗｗｗｗでも私はhakobuluさんにそれを聞いた訳じゃなく自分の思っている感覚をそのまま書きだしただけなのでここは答える必要はないです。ｗｗｗあまり人に対して馬鹿とか言うのはよくないですね、それを教訓にさせて貰います。

＞＞そのようにアンケートを書けば正式な意味を知らずに何気なく「及び」を聞いたり使ったりしている人が回答を書きこむ
：
と思いますけど、なぜそう思えないのかよくわかりませんね。
「人が」というか「人も」とするほうがよいとは思いますが。＞

「も」でしょ？「も」だから正確な統計がとれないんですよ。第一アンケートカテに書きこんで返ってくる答えが多くても数十人でしょ？心理統計でいう傾向にあてはまる人数じゃあないよね？そういう意味でも無意味だと思います。

＞「か」に＆の意味があるのであれば、「パン　か　ごはんですね」と言われたら「両方召しあがったかどうか」すぐわかるはずですよね。＞

じゃあ「パン及びごはんですね」と言われたら「両方召しあがった」ことになるの？

＞＞つまりhakobuluさんはandの意味を誇張してそれを正しいと私に思い込ませたいわけだ、つまり自分の答えを否定されたくないという気持ちの裏付けだ！
：
これは、ある程度当たっていますが、意図を理解しておられないようですね。つまり、なるべくわかりやすいようにするために誇張する、といった意味ですよ。＞

・・・・やっぱりな・・・・危なかった・・・もしご自身の言うとおりアンケートカテゴリーで質問してandの見解が９９％位だったら群衆心理的に反論し難いですかね・・・ホントやめてくださいよそういう罠に嵌めるような真似は・・・

＞思い込ませたい、というより、論理的に納得してほしいので、論理が明確になるように誇張した表現をすることはあると思います。自分の答えを否定されたいと思う人はまずいないと思いますが、誇張するのは何のためなのか、という点を理解していただけると有難いですね。これは、「論理を無視してまで否定されたくない」とは思わない、という意味ですよ。＞

では理論はそれなりに重要だとお考えなわけであって、間違えていたらそれなりに訂正する気はあるわけですか？

＞あなたを騙すと何かいいことがありましたっけ。＞

「自分（h）の理論を否定されないようになる」とか「自分（ｈ）の理論の肯定材料になる」とかそういう良い事があります。

＞まあ、しかし、そういう心意気を常に持っているのはたいへん良いことです。＞

ありがとうございます。hakobulu様におほめいただき、ありがたく存じます。

＞いわゆる自己投影ということになろうかと思われます。投影か事実かという問題になるのですが、破綻した論理を振り回しているか否か、で殆んど推測可能です。＞

う～ん　よくよく考えたのですが意味がわかりませんでした。

＞「か」に＆の意味があるのであれば、「パン　か　ごはんですね」と言われたら「両方召しあがったかどうか」すぐわかるはずですよね。＞

だからさ見方や視点を変えたりすると両方になるわけだから「両方」を示してないのであればこの文章ではわからないわけだからさ、それはないでしょ？

＞そういう意味が無いからわからないのであって＞

いやだからここが間違えているんじゃないのか？と聞いてるわけです。つまり＜意味が無いから＞ではなく＜未だに意味が確定していないから＞なのではないでしょうか？

＞わからないから違和感を覚えるわけです。＞

というのが正しいのであって【意味が無い】わけじゃないでしょ？

＞「今朝、何を食べましたか？」「パン　か　ごはんです」これにも違和感を覚えませんか？＞

まあ確かに違和感覚えるな～ですが＜「今朝、何を食べましたか？」「パン　および　ごはんです」＞と言われても違和感を覚えます。

＞大事なことは、onlyの後です。自転車only通行してもよい　とか　歩行者only通行してもよい　を肯定しているのであって、自転車only通行可能　とか　歩行者only通行可能　を肯定しているわけではありません。＞

これ以前も同じこと書きましたが言ってる意味がわかりません？なにを言わんとしてるんですか？

お礼入力欄に続く

補足日時：2012/10/30 22:04

この回答へのお礼

＞どの箇所を指して、そう断言するんですか？検証してみますので、ぜひ教えてください。いずれにせよ、「及び」と「もしくは」が殆ど同じ意味で使われている可能性は高い、ということを否定したことはありません。＞

！まあ認識が変わったというのはあるいみ収穫でした。どの個所を指しているのかということなので指します。
no.26の２・５　no.19の１　no.17の１４　no.36の４　no.33の８　no.32の３・４　no.39の３　見つけきれませんでしたが「地球は回っているのと同じ程度の自信はあります」とまで書いてます。まあ「回っているという確信はありませんが」と書かれているpointで１００％ではないというのは伝わりますが、結構な確信があるという見解を持っていると同等の見解だとhakobuluさん自身言ってます。

＞＞だから認識が変わり始めたんでしょ？
：
どのように変わったのかが明記されていないので、答えようがありませんね・・・。＞

つまり【殆どの人は「及び」をandと捉えorとは混同しない】という考え方が変わったのですねという意味です。

＞ずいぶんこだわりますが、やはり自己投影のなせる業なのでしょう。＞

どうなんでしょうね？私に聞かれても無意識なんでしょ？投影て言うのは？なら私は答えないですよｗ

＞・・・しかし、論理の通じない事柄を肯定して持論を曲げるようなことはしない、という「プライド」はありますよ。＞

まあそれはいいですけど、それが【理論が通じる事柄が出てきても自分の主張を捻じ曲げない】に変わらないことを祈ります

＞たしかに自分の認識が変わっているな、と思えば訂正しますよ。＞

そうですか是非訂正して下さい。

＞意地と事実を混同していますね。＞

いや混同してませんよ、なぜなら私は事実だと思って語っているからです。ｗ


hakobulu様には何回もお手数おかさせて誠にもし訳なく思っている所存です。

お礼日時：2012/10/30 22:06