アッパー・ストラクチャー・トライアードは何故Triadでなきゃダメなの？

はじめまして。老後の愉しみとしてジャズを30年振りに再開致しました。
渡辺貞夫先生のジャズスタディを若い頃に買いましたが、さっぱり判らず積読状態です。

理論がさっぱり判らず苦労致します。
①鏡餅コード？Upper Structure Triadは、何故Upper部分のStructureがTriadでなければならないのか？
これに大変悩みます。
鏡餅の下のお餅を左手、上のお餅を右手、と考えれば良いのですよね？
左手は４本の指を使いダイアトニック等で４音を重ねて良く、右手は３指【でなければならない！】のでしょうか？

②実際右左両手を目一杯使い、左手はC7、右手はD△7を鳴らしても、素人目にはカッコよくジャズっぽく聴こえてしまいます。
C7（C△7もOKぽく聴こえます）+D△7で、ジャズっぽく聴こえてしまう現象は、理論的には何と呼べば良い事になりますでしょうか？

③ジャズスタディにていきなり1頁目からC＝C6の定義にも、なんでだろ～？な状態でした。

最近入院中に読み直してみると、Am7＝CmajTriadの代理になる、と考えればC=C6のバークリー定義なのだ！とナンチャッテわかったような気がしました。
この理解方法でC=C6のバークリー定義は大丈夫でしょうか？

No.3 ベストアンサー 回答者： CU8er 回答日時： 2019/05/30 09:06

11thというのは、単音程に直すと完全四度で、原位音(元々その音がある場所)は3rdなので、長三和音とは半音で衝突するため併用は出来ないそうです。

9thは、ルートと長二度にあるので、並存出来るそうです。

11thは、原則として長三度を持たないm7かm7♭5のコードしか使えないそうです。7sus4は11thが含まれています。

私が答えられるのは、これ位です。私がジャズが分からないのは、コードが複雑すぎてついて行けないにもかかわらず、好んで聴いている人がいるのがいつも疑問なんです。ジャズ好きの人はコードやコード進行を理解できるから好きなのでしょうか？ジャズも複雑すぎてモードジャズに進化したのではと思いますが、聴いてもわからないのでジャズには触れません。

この回答へのお礼

CU8er先生、いつも本当に有難うございます。

先に余談ですが以前お世話になりましたｔｂ、愈々今夜中古通販にてキング３Bを購入致しました。右も左も判らぬ状態になりましたら亦どうかお助け下さいませ。

この第三回答で少し判りかけてきました。
USTのU部分がTでなければならない理由≒分散和音では決して奏でず、飽く迄も一斉に音を出し、一斉に音を出し終わる事が大前提。
そうすると１２音の中では結果的に３個しか消去法的に残存しない。
・・・という勝手解釈でも実用上は差支えが無い、という感じでしょうか？

実は私は理論がさっぱり判りません。
しかしこんな私でも理論不要でアドリブ演奏は出来てしまい充分楽しめ、聴いて下さる方も笑顔で拍手して下さるのです。
好んでのめり込む程にレコードも買い込んで聴き、単に身体と心が快適にスイングする、というだけの動機で鑑賞も演奏もしてしまいます。
ジャズのレコード愛好家とアマチュア奏者の多く（但し昭和に限ります）は、それで済みました。
「理論の判らぬ者はレコードを聴く資格も無く、況して演奏などしては決してならない！」
と不条理なハードルが強いられ始めたのは平成のバブル崩壊後からどうやら始まった「日本だけの異常な特殊事情」の様子です。
私は電子辞書や機械翻訳を頼りに英語を読み書きするのが精一杯ですが、少なくとも英語圏の国では、昭和の日本と同じおおらかさで掲示板も和気藹々として居ります。

ジャズを巡るカルト宗教的「脅迫」観念が植え付けられているのは、専ら経済凋落気期になって以後の日本だけの様子です。
この問題は、この齢になりYoutubeを開始しシニア吹奏楽の皆様と仲良くなってから気付きました。
折角の「音楽」が、こと日本だけ「音が苦」を無理強いしている状況。その背景には所得落込みの鬱憤の捌け口が「アマチュア同士の理論虐め」になっているのでは？という私の仮説に、多くのプロ奏者が同感の意を表明して呉れつつあります。

匿名ネットだけに留まらず、市民オケで面と向かって迄もこのような状況があり、団員が失意で辞めていった例も遭遇しました。

ビオラがお上手な令和の天皇陛下には、音楽愛好者のアマチュアが折角志を持った入門者を虐めてはならない、という勅令でも発して頂ければ、と本気で思ってしまいます。

この傾向は吹奏楽でも同様、とつい先日知りました。

お礼日時：2019/05/31 00:38

No.4 回答者： CU8er 回答日時： 2019/05/31 09:07

何度も言いますが、私は教える様な知識は無くて、ここで質問してくださる方々の質問を調べて視野が広がっているだけです。

なので、私自身の知識は極微少でしかありません。また、私はバークリーメソッドとか、リデイアンクロマティックコンセプトといったものは初めて聞きましたし、今後も理解するつもりはなく、Jazzにも興味が御座いません。ここに居ると、自分自身家擦り減るだけなので、これで失礼します。運が良ければ東京藝大卒の作曲家の方が回答してくださるかもしれません。

この回答へのお礼

CU8er先生、大変失礼いたしました。また、ご迷惑をお掛けしてしまい大変申し訳ございません。

藝大でなくとも、今は正規にジャズ科を設置している音楽大学が過半数以上ですので、別の先生からのアドバイスを待ちたいと思います。
※これ以上の回答無しの儘でスレッド掲載期限切れになりました場合は、同じ題名でのマルチポストご承諾下さいませ。

ラッセルの教本Lydian Chromatic Concept of Tonal Organizationはプロの9割以上ですら理解不能、と専らの評判です。
私もアマゾンの欲しいものリストには入れて居りますが、原書はなかなか売れない様子でどんどん値下げになって居ります。
折を見てこれなら買えるかな？と思しき価格になり次第購入予定ですが、最初の数ページを読んだ後には99.999...％本棚の肥やしになる事が確実な状況です。

日本語訳は初版と再版の２種類があるそうです（洋書も表紙の異なる本が２つ御座います）が、誤訳があり、その誤訳部分が何処に有るのか？
これが識別不能であれば「アマチュア初心者」と名乗る事すら許されない！
という日本だけおかしな平成後半ジャズ状況に３０年振りの復帰で驚いている次第です。

今迄本当に有難うございました。
ｔｂやｂｓ関係で、ネット検索や購入済教本ではなかなか判らない最初の壁に突き当たりました際には、
どうぞまたご指導の程宜しくお願い申し上げます！
※決してジャズ奏法ではなく、基本だけに留めます。

お礼日時：2019/06/01 17:24

No.2 回答者： CU8er 回答日時： 2019/05/29 10:09

先日は大変お世話になりました。

私はここで勉強させてもらっている身ですので、教える立場にはありません。

それで、質問者様のUSTを調べてみましたが、

「基本のコードサウンドの上に、コード構成音やテンションを使ってトライアドを作る声部配置のこと」とありまして、
あるサイトによれば、基部は「ルート＋3rd＋7th」で、「分母にトライトーンを含むということは、このコードはドミナントセブンス系であり、分子の和音がテンション系になる」とあります。それとUSTのアヴォイドは11thだが、○sus4として使用するなら問題ない、とあります。

D/Cというコードは、構成音がD△/C△でd,f#,a/c,e,gという6和音になりますが、これらを混ぜるとC6(9,#11)というコードが出来てただのテンションになるそうです。下部と上部を意図的に分けるのがUSTの基本だそうです。


以上、サイトで調べた程度で、実演ではどう当てはめてよいのかまったくわかりません。個人的にはジャズを聴いていても楽しめないので、お好きな人はどういう点を聴いているのか不思議です。ジャズピアニストの上原ひろみさんは尊敬しますが、ジャズよりむしろクラシックの現代音楽の方に興味があります。

この回答へのお礼

CU8er先生　何時も本当に有難うございます！
件のサイトは「音楽教室運営奮闘記」さんに該当しますでしょうか？
どうやらAvoid Noteが【必ず含まれてしまうから】Upper＝Triadで【なければならない】という定義になりそうな気配の感想です。
処がAvoid Noteは誰が決めたの？なのですよね。
モード理論を打ち立てたのはマイルス・ディビス（クラシックの難関ジュリアード）とジョージ・ラッセル（桜美林大学本校？）な訳ですが、主に彼らを基盤に徐々に収斂した「所謂ジャズ理論」とは出自からしてクラシック音楽の楽典が基礎ですよね？
これはCU8er先生もご同意頂けるのではないかと思うんです。

で、私がいつもジャズの先生に質問して誰もが答えに窮してしまうのが「エリック・ドルフィは（一応フリギアモードの自作曲はあるけれど）基本的にコードで作曲と演奏した」ことになっているものの、「ではあの作曲譜面は何故【決してあってはならない】筈のアヴォイドノートが堂々と入っているのですか？」という問いなんですよね。なのでドルフィについては例外中の例外なのだろうな、と諦めて居ります。此れは完全除外といたします。

甲：ごくごく一般のアヴォイドノートは、教会旋法ありき、で定義されている＝この解釈はクラシック楽典の範囲でもOKで宜しいでしょうか？

乙：＞D/Cというコード
分数和音の発展形としてUSTが後から工夫された、というのはとても分かりやすいです。
＝分数和音の場合、分母はあくまでもペダルの１音止まりなので、１音ではつまらないので分母を和音にしても良いんじゃない？の発想がUSTかなあ？の解釈はクラシックの楽典の範囲でもOKでしょうか？

丙：甲乙が成立するならば、教会旋法無視のごく普通の和音として（例外的にクラシックご法度のテンションは許容する）何故分子はかならず３音が【限界】なのか？　これがどうしてもよく解りません。という趣旨の質問スレッドです。

丁：ごく普通のクラシック音楽としてのオーケストラの和声で、沢山の和音をテュッティするとします。
この場合も最大７音で必ず留めなければならない（和声的に破綻する）ものなのでしょうか？これはクラシックの「作曲法」に該当すると思われますので、CU8er先生の専攻分野になると思うのです。
近代楽派のレベルで解釈するとどうなりますでしょうか？

お礼日時：2019/05/30 06:41

No.1 回答者： CU8er 回答日時： 2019/05/28 12:44

C7などは、ドミナントセブンスコードなので、右手は9th11th13thなどのテンションではないでしょうか。

他のご質問には曖昧なことしかわからないので、回答は控えます。

私はジャズは聴かないので、コード理論とか勉強したことはありません。今回初めてUSTと言うものを知りました。

この回答へのお礼

CU8er先生　過日はｂｓとｔｂ関連にて大変お世話になりました。
ｂｓとｔｂは増税前までに駆け込みで1本ずつ購入し、その後亦更に色々具体的な悩みを投稿いたしますので、何卒よろしくお願い申し上げます。

右手がテンションになる＝全く私も同感です。
ジャズでは9ｔｈ以降のテンションを故意に濫用する「個性」としてセロニアス・モンクが非常に著名です。

参考程度との但し書きですので、CU8er先生には深追いせぬように心がけます。
今回も本当に有難うございます！
しかし、若しも「楽典」の範囲で可能でしたら、クラシック側でのご解説も大歓迎です！
※と申しますか、バークリー音楽院自体戦後に開校し、当初は私塾の扱いに過ぎませんでした。
２０世紀内でのジャズ史を創った「所謂ジャズの巨人」たちは全員、ジュリアードやニューイングランド、オルスタイン等々クラシックの音楽学校で学んだ「楽典」に依拠して「ジャズ理論」と称しました。
この点を私は非常に重視致して居ります。
（よって、私個人的な主観では「ジャズ理論」には疑問符なのです）

USTを「楽典」にて解釈いたします場合、上に重ねる事が可能な和音はTriadが限界、と定義される何らかの楽典的根拠は思い当たる節が御座いますでしょうか？




※以下は他のご回答者様向けの補足となります。
質問②に関して、CU8er先生もご指摘の通り、テンションに私も同意ですが、真実テンションの理解が正解で、これは決してUpperStructureTriadではない別物、という扱いで大丈夫でしょうか？

お礼日時：2019/05/28 17:56