論点のすりかえ？自分に有利な条件を付ける？

Question

先日、ある人と話をしていました。

 「あなたは一つの例をあげただけで、すべてが〇〇であるかのように言うけど、もっとたくさん調べて100例のうち９0例に同じ傾向がみられるというふうに、数字を出さないと〇〇であるとは断定できないのではないか。
それをしないで〇〇だというのは単にあなたの思い込みじゃないの」のようなことをいうと、
それには答えず
「〇〇が私の思い込みであることを、数字をあげて証明せよ。他人に数字をあげて証明せよっていうんだから、当然自分はできるよね。ちゃんと答えられたら、あなたの質問に答える」
といわれました。
これって論点のすりかえ？

しばらく考えていたんですが、思い込みかどうかを数字で説明するなんてできないと思いますし
「ちゃんと答えたかどうか」の判断は向こうがするので、筋がとおったことを答えたとしても、「筋がとおっていない」と言われたらおしまいなのでバカバカしくなって話を打ち切りました。

 仕事でつきあいがある人ではないし、話をしなくても別にかまわないんですが
 こういうとき、どういう風に言ったり、どういう風な態度をとるのがいいのかなあと単純に思いました。

どうも私話をするのがへたくそで、悩みます。

 質問
①自分に有利な条件を出してくるなんて、この人、交渉術にたけていますか？
②こういうとき、どう返すのがベストだと思いますか？

議論にたけた人が多いのでは、と思いこちらに投稿しました。よろしくお願いします！

mukai32 · Accepted Answer

そうですね。相手は論点をすり替えていると思います。
自分が立証すべきところを他の人に、押しつけていますね。私の論の信頼性が低いことを証明してくださいと言っているようなものです。質問者さんの言った「単にあなたの思い込みじゃないの」が議論の中心では無かったのですし、すり替えだと思います。
「単にあなたの思い込みじゃないの」の結果がどうであったとしても、「あなたは一つの例をあげただけ」であるという事について補足が必要なのは変わりありません。

>①自分に有利な条件を出してくるなんて、この人、交渉術にたけていますか？
交渉術は別ではないでしょうか。
ただ話のすり替えをすると指摘される箇所が増えるので、議論上賢いやり方だとは思いません。

>②こういうとき、どう返すのがベストだと思いますか？
これはパスさせてください。

詭弁のガイドライン
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
>例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合

>あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
(略)
>2.ごくまれな反例をとりあげる
>「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
>5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
>「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

テルベック · Answer

相手の主張も質問者の主張も根拠となる数字をもってないので
”思い込みじゃないの”は若干恣意的な表現です。
”あなたの主張は根拠に乏しい”という公正な表現がいいでしょう。
公正でない表現は今回のように逆手に取られるからです。

相手のすり替えは”論点のすり替え”ではなく、”ただのすり替え”です。
”思い込みじゃないの”を”思い込みであることを”といった感じで
あたかも質問者が”思い込みと断定した”イメージに変えています。
断定したとなると、その後の”あなたこそ数字だせば？”の主張も通ってしまいます。

すり替えも恣意的と同様で、逆手にとられます。
相手が不慣れならばすり替えでゴリ押しできますが、そもそもすり替え自体が間違った論理なので、慣れている人ならすり替えの部分を詰めて”混乱してる？”と指摘するでしょう。

相手の主張は明らかに間違いだがそれを正すだけの数字がない
そういった場合は、論理で正します。

Mercurius0_7810 · Answer

わかりました。
ありがとうございました。

認め印 · Answer

＞これって論点のすりかえ？
多分一般的には「揚げ足を取られた」や「一本取られた」という評価になると思います。

＞①自分に有利な条件を出してくるなんて、この人、交渉術にたけていますか？
この程度のことは「交渉」に入らないと思いますし、「術」と言うほどのものではありません。

＞②こういうとき、どう返すのがベストだと思いますか？
対人関係において、定型的な「ベスト」はないでしょう。
企業に於ける「マニュアル」がありますが、あれは「平均値的な対応」を示したものです。
顧客対応のような場合であれば、「８割方はまあまあこれでご納得頂ける」というような感じです。
ですが、いわゆる「例外的な主張をする人」や、「クレーマー」と区分されるような人も居ますから、結局のところマニュアルは効率的対応のためのものに過ぎず、対人に限らず「例外」や「想定外」は常に存在します。
つまり、この件に於ける「ベスト」は、その人物を知らぬ限り、回答は困難であると思います。

ベストではなく「とりあえずこんな返し」でよろしければ、「まずは私の質問に回答することが必要です。その回答に妥当性を感じた場合は、その後然るべき時に、あなたの質問に答えてあげるかも知れません」のようなものが良いと思います。

Mercurius0_7810 · Answer

貴方も相当、交渉にたけてるようですが、
お仕事は、営業色とかですか？

masa2211 · Answer

論争している人をＡさんとＰさんとかくこととします。
論争の話題は、解答５お礼の以下だとします。
>一人の外国人の素行が悪いのを見て、外国人は野蛮だ

結論。
＞一つの例をあげただけで、すべてが〇〇であるかのように言う、数字を出さないと
＞〇〇であるとは断定できない
この時点で、少なくとも論点ずらしを３つ行っています。
つまり、Ａさんは間違っていません。（正しいとも言うつもりは無いけど、間違っていない。）

＞ 先ず相手の真意を探ります。
私（Ａさん）は、外国人が嫌いだ。　　これだとします。普通に考えるとそのあたりになるから。
まあ、これはレッテル貼りではないから、偏見とはいえないでしょう。
で、外国人は野蛮、というのは、外国人が嫌い、ということの補強材料にすぎないからなあ。
Ａさんは日本語しか話せないのでコミニュケーションに不具合がある、というのが本音なんだろうけど。
※私の憶測です。

論点ずらしの１
野蛮なのかどうか。
これは、「両親が離婚していると子も離婚する」というような事項と根本的に異なります。
離婚云々は、統計とれば客観的に結論が出ます。
でも、野蛮かどうかについて、Ｚさんを見て、Ａさんは野蛮人と判断し、Ｂさんは文化人と判断する、
ということが起こります。
どちらも正しいとしかいえません個々人の判断（＝主観）に属するのであり、客観ではないから。
つまり、主観に文句つけても意味無いのに文句つけています。文句つけるなら、
野蛮人、のような表現すること自体がマズイのではないか（シチュエーション次第では侮辱罪となる）の部分となる。

以下余談。
そもそも、日本人自体が野蛮人とみられても何の不思議もないです。
（食材（特に肉類）を調理しないで食べるのは野蛮→刺身は調理なし。（切りつげは調理とは言えない）→よって、日本人自体が野蛮人　というルートがある。）
で、ある外国人（Ｚさんとする）を見て、ＡさんとＰさんとも野蛮人だと判断したわけで、
Ａさんは、「素行が悪いから。」Ｐさんは、判断理由未記載のため不明。
つまり、素行が悪いから野蛮人だと判断した（Ｐさんが）かどうかが、質問文からはワカラナイのです。
余談終わり。

論点ずらしの２
＞すべてが〇〇であるかのように言う
〇〇の部分に野蛮人（＝素行不良）が入る場合、すべてどころか、多数かどうかすら関係なくなります。
判断基準は、
・日本人のうちの野蛮人の割合より外国人のうちの野蛮人の割合のほうが高い
これでいいはずのところ、「すべての外国人」を要求しています。過剰要求です。
ただし、
外国人と、Ｐさんと直接関係のある外国人　というのを想定しています。
（このような想定が、「外国人は野蛮」を否定するのが最も面倒になる。）

論点ずらしの３
統計データは必要か？

・日本人のうちの野蛮人の割合より外国人のうちの野蛮人の割合のほうが高い
を示せればいいんですよね？
Ｐさんの知り合いの日本人のうち、野蛮人である割合：ものすごく低い。（認知バイアスあり。かつ、日本文化における素行で判断するなら、必然的にそうなる。）
Ｐさんの知り合いの外国人は、そう多くないだろうから、そのうち１人が野蛮人であれば、
日本人の中の野蛮人の割合より高くなってしまいます。
例示１人というのは、本当に１人という意味で無く典型例をあげただけだろうから、
ますます、外国人のうちの野蛮人の割合は高くなります。
　※これは、外国人の定義をＰさんに合わせ、野蛮人の定義をＡさんに合わせた場合。
　　外国人＝地球人口のうち日本人以外　野蛮＝相対的に野蛮＝先進国以外
　　というような客観定義を使用すると、先進国人口が２０億、途上国の人口が５０億
　　（途上国は世銀の定義を使う）なので、外国人のうち多数派は野蛮、というのは、
　　まあ常識のうちでしょう。
　※※野蛮の定義次第で結論は変化しますが、何故かスルーしてます。

「両親が離婚していると子も離婚する」
の場合、全く異なることに注意。 
論点ずらしの１：離婚したかどうかについて、各人の価値観で判断が食い違うことは無い。
論点ずらしの２：判断基準は確定している。
　　「両親が離婚していると子も離婚する」」は生起確率１００％とか生起確率が５０%以上
　　とかは意味していませんよ。両親が離婚していないときの離婚率より高い、という意味です。
　　だから、「両親が離婚していると子も離婚する確率は１％」とか、そういう数値の
　　場合もあり得ます。
論点ずらしの３：この場合なら統計は必須。
この場合はＰさんが正論。

また、
「地球は平板である」
の場合、更に異なります。
論点ずらしの１：各人の価値観で判断が食い違う（＝両方正しい）ことは無い。
論点ずらしの２：正しいか正しくないかの２択であり判断基準は確定している。
　　　　　　　　　　（現状では不明、というのもあるが、いずれは決着が着く。）
論点ずらしの３：統計は関係ない。多数派が正しいとは限らない。
　　　　　　　　　　理論の矛盾点の叩き合いとなる。
この場合、Ｐさんは間違い。（たった１例の反証が致命傷となる場合があるところ、そこを否定して統計で決めろ、と言っている。）

結論
主観的なことがらに対しての反論はやめるべき。

ni_si_ki · Answer

NO.3です。補足を拝見し再登場です。
今回の議論の中身がハッキリしないので的を得た回答は難しいかも知れません。
その人が「両親が離婚していると子も離婚する」と主張したと仮定して考えてみます。
理由としてその人の周辺には離婚経験者が複数いて、その人達の親もみな離婚している、だから自分の主張は正しいと言った場合、私ならどうするか？
先の回答にも記したように、自分に全く関係のない主張であれば「へーっ！そりゃすごい偶然だねえ」と感嘆の声を上げて終わりになります。
しかし私の婚約者の両親が離婚していたとなれば話は違ってきます。
先ず相手の真意を探ります。
私のことを心配しているのか、もしくは婚約した私に対する当て付けなのか。
前者なら親しい間柄のはずだから、私もその場は素直に聞き入れ「慎重になるわ」と答えます。
しかし後者であれば明らかに悪意ですので、私も黙ってはいられません。
ここであなたがその人に提示したように、統計学を用いるのも一つの方法ですが、私はそれこそ論点のすり替えになると考えます。
その人は私に「あんたも離婚する」と遠回しに言っているわけですから、その他大勢はどうでも良いんです。
なので私ならストレートに「あなたは私も離婚すると言いたいの？」と尋ねます。
こうくると相手はイエスかノーか答える以外、逃げ道はありませんからね。
もし「そうとは言ってない」とか「そんなつもりはない」と答えたら、すかさず「誤解を招くような発言は止めてくれる、気分悪いわ」とピシャリとその人を黙らせることが可能です。

ni_si_ki · Answer

分かります。私も義兄の嫁と話をすると、毎回イライラしてしまうんです。
彼女は必ず「普通は～」「一般的には～」と前置きして自分の主張を押し付けてきます。
でも話の大部分は義姉の思い込みによるものなんですよ。
だから私も負けじと「普通って何を以て普通なんですか」とか「一般的って日本国民全員って意味ですか？」と反論するんです。
すると決まって義姉は「職場の○○さんも言ってた」「近所の××さんも言ってた」と私の知らない人の名前を挙げるので「ということは僅か数人のケースですから普通や一般的には当てはまらないですよね」と私が返して話がそこでストップしてしまいます。
義姉に関して言えば、自分の意見に自信がない、だから多勢に無勢で私を従わせようとしているだけなので、私は最初から話に乗る気は無いのです。
一方私はいつも主語を私にしてから話をします。
私はこう思いますと言えば、相手はそれに対する自分の意見が言えます。
お互いの意見を摺合せて導き出した答えこそに意味があると思うからです。

答え
①長けていると言えばそうかも知れない
②議論の内容にも寄る
自分の生活に関わりのない内容ならやり過ごす

tanzou2 · Answer

これって論点のすりかえ？
 　↑
立証責任の転換ですね。

言い出した方が立証する責任があるのですが、
それを逆にしてしまっています。

思い込みかどうかを数字で説明するなんてできないと思いますし
　　↑
数字を出せば説明立証できると
思いますが。
これこれこういう数字だから、思い込みでは
無い。
客観的に正しい。

幽霊は存在するか。
存在しないと言うのなら、存在しないことを証明
しろ。

これと同じ論法です。

存在する、という方に立証責任があります。

紅いカラスが存在するか。

存在しない、という証明は不可能です。
過去現在未来に渡ってあらゆるカラスを調べなければ
なりません。

存在する、という証明は簡単です。
一羽捕らえれば、それで終わりです。

リョウ-リボウスキ · Answer

主さんの主張は「統計を出さなければ断定できない」つまり、統計を出す事が可能か不可能かはとりあえず関係ない、イコール「あなたが統計を出せなければ 即  私の勝ち」って事になるので……

統計を出せなかった場合(例え統計出しを担当したのがあなた自身だったとしても)討論的には主さんの勝利(笑)が確定すると思います。

これで「自分が納得」できればそれで充分。
相手の屁理屈は無視(笑)。

論点のすりかえ？自分に有利な条件を付ける？

相手の主張も質問者の主張も根拠となる数字をもってないので

わかりました。

＞これって論点のすりかえ？

貴方も相当、交渉にたけてるようですが、

論争している人をＡさんとＰさんとかくこととします。

NO.3です。

そうですね。

分かります。

これって論点のすりかえ？

主さんの主張は「統計を出さなければ断定できない」つまり、統計を出す事が可能か不可能かはとりあえず関係ない、イコール「あなたが統計を出せなければ 即 私の勝ち」って事になるので……

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