40代独身で、キャリアウーマンでもない

もうすぐ４０歳になる独身女性で、フリーランスで働いています。
恋人はいません。

仕事は、嫌いではないけど、好きでもないというのが正直なところです。

※もともとは好きで就いた仕事で、若いときは楽しく働いていました。
でも、30代半ばを過ぎたあたりから、情熱を感じなくなってしまいました。
いまは「食べるために働いている」というのが本音です。

同じような境遇の方にお聞きしたいのですが、
独身で、結婚の予定がなく、キャリアウーマン（もしくは仕事が大好き！）でもない場合、
生きるためのモチベーションを、どのようにキープしていますか？

好奇心は旺盛なので、趣味や勉強やボランティア活動など、
興味をもったものには、何にでも挑戦するほうです。
でも私の場合、「その場しのぎ」以上にはなりません（あと友達付き合いも）。

正直、なんだか生きてても虚しいなぁ、親が死んだら私も早く死んでしまいたいなぁ、
なんて考えてしまいます（もちろん、自殺する勇気はありません）。

独身主義ではありません。
お付き合いはしたのですが、ご縁がありませんでした。

今でも、結婚はしたいし、子供は可能であれば欲しいです。
なので、半年ほど婚活したのですが、「結婚するためにパートナーを探しまくる！」
という行動のベクトルが、私には合いませんでした（余計に凹んだり、男性不信になったり）。

やはり、まずは自分が、一人でも生き生きとしていなくちゃダメだ！
恋人とか結婚はそれからだよ…と実感しました（子供は半分あきらめた）。

同じ独身女性でも、30代前半くらいまでと、後半からとでは、
いろんな意味で違うと思うんです。身体も変化してくるし…。

自分のためだけに生きるって、自由だけど、孤独です。

独身（未婚、子供ナシ、恋人ナシ）で、
仕事は真面目にやっているけど特別な思い入れはない…という状態で40代を迎えた場合、
どういう心持ちで日々を楽しく過ごしたらいいのでしょうか。
虚しさをどう処理したらいいのでしょうか。

正直、まさかこの歳まで一人だとは思っていませんでした。
あんなに好きだった仕事が、好きじゃなくなるなんてことも、想定外でした。
人生は、思っていた以上に長いです。

でも、現実を悔やんでも仕方がありません。

「自分はこういう風に考えながら楽しく生きるようにしているよ」
というアドバイスなどあれば、教えていただけると嬉しいです。

よろしくお願いします。

No.67 回答者： abondonce 回答日時： 2009/04/19 22:51

> 端から見たら器用かもしれないけど、自分にとってはそれが普通だから。

なんか、すごいカッコいいかも。。。
人が苦労してもなかなかできなかったりすることがきっとさらっとできちゃうんですね。
でも、つまんないのか。
なんでもできりゃいいってものじゃないんですね。

美人が美人はつまらない、こんなふうに生まれたくなかったって
思ってるみたいな感じかなー？？？

でも、たとえそうでも、できない人間になるのは嫌じゃない？

仕事が好きじゃなくなるとは想定外だった旨書いてあったので、
今までは夢中になってやっていたのかと思っていました。

今までの仕事については、やりつくしてしまったんですかね。



> 他者とのつながりは犠牲にしたくない。どっちも欲しいです。

二者択一じゃないと先に書きましたが、どっちかにしろという話ではないですよ。
どっちも欲しくて当然だし。

この回答へのお礼

＞美人が美人はつまらない、こんなふうに生まれたくなかったって
＞思ってるみたいな感じかなー？？？

美人じゃないからわからないけど、
同じつまらないなら、断然、美人がよかったー。

＞でも、たとえそうでも、できない人間になるのは嫌じゃない？

そうですね。今の私のまま、できない人間になるのは、嫌だな。

考えてみたのですが、できるか、できないか、よりも、
つまるか、つまらないか、が重要なんですね、私の中では。
自分が、社会的にうまく機能しているのに、いまひとつ充実感が足りないものだから、
真逆の、不器用だけど「自分にはこれしかない！」みたいな人に憧れて、
「社会的に機能することをよいと思わない」と言ってたんですね。
社会的にうまく機能して、かつ、「これしかない！」なら、
それにこしたことはないですね。

あーでも、いま書いてて思ったのですが、
それはそれとして、やはり単純に自分の好みとして、
アンバランスなモノやヒトに魅かれる気持ちが、かなり強いです。
この嗜好が、恋愛に如実に表れてますね…。

＞今までの仕事については、やりつくしてしまったんですかね。

あ、そうです。そんな感じです。あくまで私なりに、ですが。
そこそこ好きなことしてきたし、絶対に手は抜かないんだけど、
夢中、ではなかったと思う。
それは、なんていうか、周りを見ていて、わかりました。
能力の有無にかかわらず、「本当に好きなんだな、この仕事」みたいな人っているでしょう？
そういう人と、自分では、言葉ではうまく言えないけど、
エネルギーの質が、あきらかに違うから。

そういう人が、必ずしも能力が高いとは限らないんだけど（もちろん有能な人もいる）、
私は見ていて羨ましかった、というのがあります。

そうそう。役割を全うするために一生懸命にはなるけど、
夢中じゃないんです（この違い、伝わる？）。
いつもなんか冷めてるの。冷めてるくせに、風が吹くの！（苦笑）
ずっと、なんでだろ、と思ってきたけんだけど、生まれつきなのかも。

お礼日時：2009/04/20 01:49

No.66 回答者： abondonce 回答日時： 2009/04/16 23:15

あ、まだ鬱っぽかったんですか？

文面ではわかんなかったな。
ほんとに鬱っぽい、意欲がわかないなら、しつこいけどお医者に相談してみたほうが早いと思いますよ。
長期間続きすぎますよ。
薬飲まないと治らない状態なら、自分でいくら何をしても治らないし
その間つらいと思ってる時間が無駄。


> ええー！ほんとに？
> むしろ、油断するとうまく機能できちゃうのが悩みです（注：恋愛は除く）。
> なんの問題もないのに、なんでそのままハマってられないのか自分よ、と。
> ハマってられないなら、中途半端な器用さはいらないだろう自分よ、と。

ああ、そういうことですか。意味わかりました。
でも、うまく機能したくない人が営業職快諾するかなぁ。
うまくできる自分にもプライドはもってるんじゃないですか。
こんなの凡人ぽくて面白くないと思いつつ、
ついつい器用さを出せずにはいられないんじゃない？
そういうことも含めて、自分が嫌ということなのか。

器用な自分を徹底して封印するとかはできないんですか？
そうやって自分のキャラを作ってる人はいると思うけどね。
でも、油断しちゃうと機能しちゃうってことはダメなのか。

この際、恋愛で出す自分も変に反省しないで、貫きとおしたら？
いろいろと弊害はありそうだけど。（ダメか。。。）

私は自分のことは、マヌケなとこもイマイチなところも含めて、
好きですね。だから、ほんとの意味での理想っていう
のは別にないのかもしれない。
この前自分の定位置でいいって書きましたが、originalでいいの。


> ただ好き合って、くっついて、子供できて、生活して、じゃ難しいと。

それで、婚活したってすごいね。
まぁ、やってみてわかったのかもしれないけど。


> 不可能じゃないけど難易度が高そうだから、
> 結果的に、夫や子供ではなく、ほかに求める、という形になるかもしれません。

そっちが先なんですね。

難易度はかなり高そうですね。。。
でも、前の彼は理想に近かったわけですね。
クセ者でも、病んでても、その彼、またはそれに近い人と、
また付き合いたいですか？

この回答へのお礼

＞でも、うまく機能したくない人が営業職快諾するかなぁ。

もともとの職種で働いたら、
即戦力としてうまく機能するのが目に見えていて、それはつまらないな、と。
もちろん営業を引き受ける段階でも、
最初は苦労しても、器用な私のことだから、ちょっとやれば成績は出せるだろう、
と思っていますが、選択する段階では、サクサクできないほうを選ぶ、って感じです。

営業も、入社して数ヶ月後には先輩よりも良い成績を上げていて、
うまく機能しちゃってて、周りからも評価されるようになってしまい、
それがつまんなくて辞めてしまいました（すごく生意気に聞こえますが）。

そんな理由で辞めちゃうなんて、結局、さほど好きじゃないんですね。
だから、機能するとかしないとか関係なく、「私はこれ！」みたいなのに憧れるんです。

あと、うまく機能したくないからといって、
わざと手を抜いたりとか、そういうのは難しいです。
端から見たら器用かもしれないけど、自分にとってはそれが普通だから。

仕事がこんな感じなので、恋愛のハチャメチャぶりは、
反省しつつも、我ながら愛おしいです（笑）。

＞そっちが先なんですね。

正直なところ、よくわかりません。
家族に代表される他者との親密なつながりと、
自分の中の「これ」というのは、同じ土俵じゃない気もするし。

ただ、生きていく上で、一人はつまらないな、というのはあります。
私が求めている「これ」は、エトワールや天才の「これ」とはレベルが違うから、
他者とのつながりは犠牲にしたくない。どっちも欲しいです。

＞クセ者でも、病んでても、その彼、またはそれに近い人と、
＞また付き合いたいですか？

昔の恋人とはもう付き合いたいと思わないけど、
近い人が現れたら…うーん、わからないな。
私は、最近のabondonceさんのように、今までとは違うタイプの人を好きになれた！
という経験がまだないし、魅力を感じるタイプは、やはり似たような人だし。

あ、でもこんなことは考える。
前に付き合った子供っぽい彼。今の私と、10年後の彼なら、なかなかいいんじゃない？って。
長く付き合った彼なら、今の私と、昔の彼だったら、いいかもねって。

だから結局、似た匂いを発しつつ、タイミングが合うような人と、今度はくっつきたい。

お礼日時：2009/04/17 01:51

No.65 回答者： lele00 回答日時： 2009/04/16 11:01

４５歳既婚子供２人です。

何かみなさん努力して物事を成し遂げるタイプの思考ですね。目標設定をして足りない所を埋めてゆく様な。
でも人間３６５日あったらお腹がいたかったり、どこか調子が悪かったり、軽い鬱状態だったり。何事も一生懸命出来る日の方が少ない様に思います。
それでも毎日をだらだらと過ごしてゆけるのが人間なんだと思います。結婚については縁としか言いようが無く、努力して何とか・・とは違う様に思います。
ただ間口を広げていた方が数学的な確率は上がると思いますが・・あなたの周りを見て、そんな優れた人ばかりが結婚されていますか？
ほとんど「えーこんな変な人が結婚してるの？」の場合が多いのでは。要はこれから２人で共通のものを作ってゆけるかではないでしょうか。
だからあなたも実はそんな人に既に会っているかも知れませんし、突然結婚する事になるかも知れません。ほんとに人生どうなるか分かりません。
未来は今の生活を基準にその先を想像しますが、それは想像だけのものです。人間は一期一会の中で生きており、全ての物が一つの所にとどまる事はないですから。
心にぽっかり空いた穴や、寂しさを感じたりする事は良い結婚が出来れば消えます。（私の場合はそうでした）
それであなたが実質的に何をすればいいかですが、とりあえず長く続ける事が出来るコミィニティ（サークル？活動）を見つけるのがいいのではと思います。４０を過ぎて何をいまさらと思われるかも知れませんが、雰囲気が合わなければどんどん変えていけばいいだけですから。婚活では無くて、自主的に好きな事を共有出来る内容で、細くても長く続ける事が出来たらそこに何か新しい事が生まれてくると思います。私の場合全く異なったコミュニティに２つ細く長く参加しています。未婚の時はバンド活動等をやっていました。
それらの活動は仕事よりも得るものが多かったですし、間接的に今の結婚につながっています。
とりあえ人とのつながりを長く続ける事を初めて見られたら？と思います。

この回答へのお礼

lele00さん、書き込みありがとうございます。

＞努力して物事を成し遂げるタイプの思考ですね。

努力や目標設定は苦手なんですけど、「ほかに何かないかな？」と
すぐにキョロキョロして動いちゃうタイプなので、傍目にはそう見えるかもしれません。

そんな私は、いまはたぶん、少し鬱っぽいです。
まさに調子が悪く、何事も一生懸命にできない状態です。
（ここの書き込みだけだと、そうは見えないかもしれないけど）

＞だからあなたも実はそんな人に既に会っているかも知れませんし、
＞突然結婚する事になるかも知れません。

そうだったらいいのですが…。
たしかに「えーこんな変な人が結婚してるの？」というのは、ありますが（笑）、
縁があって一緒になったわけで、その部分は純粋に羨ましく思います。

コミュニティに参加する、というのは、
ここでもどなたかがおっしゃってくださって、
自分でも、そういうのが向いている気がします。
私の場合、結婚や子育てはしてみたいけど、
それが人生の第一目標（？）という感じではないので、なおさら。
４０を過ぎて何をいまさら、なんて思いません！

なのですが…。
私、コミュニティ活動などは、継続期間はマチマチながら、
たぶん、人より多くやってきたほうだと思うんです。
で、いま、興味を持てるものがなくなってしまい、途方に暮れているんです。
なーんもやりたいことがない。それが見つかれば、また動き出せると思うのですが…。

＞心にぽっかり空いた穴や、寂しさを感じたりする事は
＞良い結婚が出来れば消えます。（私の場合はそうでした）

羨ましいです。
できてない私が言うのも変ですが、
結婚はともかく、「良い結婚」は難しそうなイメージなので。

心にぽっかり空いた穴や、寂しさが、結婚によって消えるのなら、
こんないいことはないと思います。
先日ここでも書きましたが、それは今の私にとって、
不可能ではないだろうけど、かなり難易度が高そうです。

心に空いた穴や、寂しさも、その中身は人によってバラバラでしょうから、
それを埋め合わせていく方法も、きっとバラバラなんだろうな、と感じています。

アドバイスありがとうございます。

お礼日時：2009/04/16 14:19

No.64 回答者： abondonce 回答日時： 2009/04/15 17:38

> 足るを知る、とか、今に満足する、とか、どうせそんなことできない人間なんだ

> から、
> あきらめがつくまで、動き続けるしかないでしょ、と。
>
> ちなみにその人も同じタイプなのですが、
> そう言われると、苦笑いするしかないのと同時に、少しほっとします。

同じタイプの人の意見はアブナイですけど（笑）、
選択の余地なんてあるようでいてないのかもしれないというのは私も思う。
ただ、ぐずぐず迷ったりもがいてみるのも無駄ではないと思うんですよ。
自分で納得しなきゃ、いつまでも同じ迷いが残るわけだから。


> 実際には、ほとんどのことはどうにかなるし（←こういうところが妙に楽天家）。

ダメだと思うとダメだけど、できると思ってると意外と
実現するというのはあると思います。


> これはもう絶対に才能だと思うなー。
> 私にはこの才能、笑っちゃうほどない！はは。

あるのかと思ってました。
少なくとも、今までは続いていたわけだから。


> もともと社会でうまく機能することをよしとしていないところがあるから。

だったら、悩む必要全然ない。（笑）
うまく機能してないって悩んでたのかと思ってた。


> 得とか損とか、能力があるとかないとか、そんなのどうでもいいから、
> 自分の中に「これ」というものが欲しい、という気持ちがすごくあります。

それが、夫とか子供で満たされるのかって疑問があります。

やりとりしながらずっとそれは思ってたんですけどね。
私自身は、もうそうでないことは明らかなんですが
focofocoさんはどうなのかなーって。

二者択一の問題ではないんだけど、最初は、もう仕事はどうでもいい、
結婚して、しばらく家で子育てしたい風で、お疲れな印象だった。

目下恋人がいないことに欠落感感じていそうなので、
恋人ができたら、あっさり元気出るのかな？とか。
子供ができると、案外安心して、おさまっちゃったりするのかな。。。
とかいろいろ考えたけど、やっぱり却下。

コメント読んでいると、今までの仕事には熱意を失ったけど、
何かそれに代わるものが見つからないと、きっと幸せじゃないん
だろうなって感じがします。
で、それは子育てとかじゃないでしょうね。
あなたほどの才覚がある人、しかも仕事に殺気立つ人が、家庭生活だけでおさまるとは思えない。


> 私は、仕事モードに入ると、仕事のことしか考えなくなって殺気立つから、
> それを邪魔してくる人は、ダメですね。

私も。。。（笑）

しかし、邪魔しないまでも、放っておかれてそれが不満にならない人は
あまりいないと思うよー。
表立って文句は言わないで、理解あるようなこと言っていたとしても。

同じようなタイプで、尊重し合えればいいのかもしれませんけど
男ってそういうとこは保守的だから、自分だけを見てくれる
ような子がやっぱりよくなっちゃったりするのが自然といえば自然。

私が付き合っていた人は当時同じ世界の人だったので、理解はとてもあったし、浮気はされてないですけど、
彼はパッと公私の切り替えができる人で、私はドップリ浸かっちゃう人
なので、そこでちょっと食い違いがありました。
私は、切り替えができないっていうのもあるけど、したくないんです。
場合によっては、24時間考えていたい。
まぁこれじゃ誰かとめてくれないと病気になりますけどねー。

この回答へのお礼

＞あるのかと思ってました。
＞少なくとも、今までは続いていたわけだから。

業界は同じだけど、転職や異動のたびに、職務内容が大幅に変わってるんです。
デスクワークもやったし、コテコテの営業もやったし、その他も。
もともとの私の職種は、創造的な専門職なので、
営業なんてやだ！という人が圧倒的なんですけど、
いくつめかの会社に転職したとき、人事から営業やらない？と打診されて、
快諾したんですよね。一般的には不本意な打診なので、レアケースだと思う。

そんなこんなで、同じ業界にいながらも、
全く目先の異なる仕事を経験できるように動いていたので、
一つのことをずっと…という感じじゃないかな。
ずっと同じ内容の仕事だったら、続かなかったと思います。

＞うまく機能してないって悩んでたのかと思ってた。

ええー！ほんとに？
むしろ、油断するとうまく機能できちゃうのが悩みです（注：恋愛は除く）。
なんの問題もないのに、なんでそのままハマってられないのか自分よ、と。
ハマってられないなら、中途半端な器用さはいらないだろう自分よ、と。

＞結婚して、しばらく家で子育てしたい風で、お疲れな印象だった。

いまの仕事はもういい、というのは本当です。
結婚もしたいし子供も産んでみたい、というのも本当。あと疲れているのも。
でも、妙齢の女性によくある「結婚にシフトする」みたいな感覚は、ないかな。
（シフトできたらどんなに楽だろう、とは思う）

自分の中の「これ」が、夫や子供で満たされるのか？という問いについては、
うまく説明できないけど、「普通」の結婚だと、難しいと思う。
ただ好き合って、くっついて、子供できて、生活して、じゃ難しいと。

哲学を共有できるような、そんな相手だったら不可能じゃないかもしれない。
哲学とはなんぞや、と聞かれると困るんだけど（笑）。
要は、いい年こいて夢見がちなんです。
不可能じゃないけど難易度が高そうだから、
結果的に、夫や子供ではなく、ほかに求める、という形になるかもしれません。

あと、どっちにしても、恋人やパートナーは欲しいな。
一人より二人のほうが、いろんな意味で豊かだと思うから。

＞彼はパッと公私の切り替えができる人で、私はドップリ浸かっちゃう人

だからくっつく、というのもありますよね。
私は、相手が私みたいだったら、ちょっと嫌だもん（笑）

お礼日時：2009/04/16 01:32

No.63 回答者： abondonce 回答日時： 2009/04/14 14:20

> なんでそう思ったかというと、今までのお話の中で、

> 「何をやっても中途半端。たとえば仕事も一つのことを長く続けられない」
> と言っていたから。

あ、そうか。
自分では矛盾がないつもりでいても、矛盾発言連発してるんですね。

求道者的生き方に憧れるのは子供のころからずっと変わっていなくて
現実には、これというものは見つけられないできたのですが、
そのことが自分にとって優先順位が高いこと自体はずっと変わっていないので、
自分としては何かを追及し続けている気持ちだけはあるのかな。

自分としては、もう迷いなくこれさえあればと思えるものがあるのが
理想だったのですが、どうもそうはいかなかった。
一時はそうなるんですが、ずっとは続かなかったりして。
その落ち着きのなさは、ずっと不満には思っていたと思います。

でも、あれこれ手出ししてきて、ひとつひとつは大してものにはなってないけど、
ないよりはマシではありますね。
これはこれで進んでいけば何か自分が思っていないような形に
なっていくのかもしれず、あまり最初から完成形を決めて、
それと違うことにイラ立っても仕方がないのかもという気がしてきました。

学問の道に生きたいっていうのは、冗談ではなくほんとにあって、
大学に入り直したいっていうのはずっと思っています。
実現させたいなとは思うけど。。。
霞食って生きてけないしね。


> そのギャップに「とほほー」と、私ならなっちゃうなと。

そういえば、10代のころに音楽をやっていて、あの当時はやっぱり
才能というものに憧れたり、挫折感もったりでしたね。
でも、あの世界にいると、早いうちにわかりますからねー。
自分が天才でないことは。（笑）

何かを余所見しないで続けられる能力というのも、おそらくひとつの
才能というか個性ですね。
それもないんだろうなー。

でも、その代わりってわけじゃないけど、別の能力があるとは
思うんですよ。
ＸＸＸＸでよかったと思うことはしょっちゅうあります。
たとえば、focofocoさん同様、ある程度なんでも器用にできるとか
なんだか小物っぽくてパッとしない個性ではあるが、
実際問題とっても得してるとは思うのよ。


> この感覚は、私もじわじわと、じわじわと、超スローペースで腑に落ちつつあり
> ます。
> 「だってもう、そんなん、仕方ないし」みたいな。
> これが年を取るってことなのかな、なんて思ったりする。


あ、まずい。。。
そそのかしてないよね、私？

恋愛については、私が、病気とか、前の別れとかから情緒が完全回復
してないのかもしれず、自分の発想が健全か自信がない。

リスキーだとは思うんですよ、一人でいるのって。
ある日突然孤独感に襲われるかもしれないなーなんて想像してみたりします。
まぁ、誰かといて、たまらなく出て行ってほしくなるのも困るけどねぇ。

そういえば、同棲しているときはお仕事とのバランスはどうだったんですか？
私は、忙しくなってくると、やっぱり誰かいられるのは邪魔になっちゃうんですよね。

この回答へのお礼

昨日、ある人に、私の飽きっぽさ＆破滅傾向について、
「いつも“これ！”というものを探し求めているんだね」と言われました。
そして、そういう生き方を「いっそ突き詰めればいい」と。
足るを知る、とか、今に満足する、とか、どうせそんなことできない人間なんだから、
あきらめがつくまで、動き続けるしかないでしょ、と。

ちなみにその人も同じタイプなのですが、
そう言われると、苦笑いするしかないのと同時に、少しほっとします。

学問の道に生きるの。ぜひ実現させてほしいな。
今の私はそういうのがないから、なんかいいなと思う。
もちろん霞食っては生きてけないけど、
風が吹いてバカになっちゃえば（笑）、そんなん考えなくなるし、
実際には、ほとんどのことはどうにかなるし（←こういうところが妙に楽天家）。
他人事だから、無責任に言えます（笑）

＞何かを余所見しないで続けられる能力というのも、おそらくひとつの
＞才能というか個性ですね。

これはもう絶対に才能だと思うなー。
私にはこの才能、笑っちゃうほどない！はは。

＞なんだか小物っぽくてパッとしない個性ではあるが、
＞実際問題とっても得してるとは思うのよ。

そうですね。かなり得してると思う。
それはわかるんだけど、私はそこに価値を見いだせないんですよね。
私にとっては標準装備だし、
もともと社会でうまく機能することをよしとしていないところがあるから。
得とか損とか、能力があるとかないとか、そんなのどうでもいいから、
自分の中に「これ」というものが欲しい、という気持ちがすごくあります。

同棲してた人は、自分の気持ちを押し付けるところが全くない人でした。
私が求めれば応じてくれて、仕事に集中しているときは、
いくらでも放っておいてくれるような人。
彼は彼で、自分の世界を持っている人だったから、すごく楽でしたね。
家事も好きで、私と同じくらいできたし。同棲のストレス、ゼロでした。

私は、仕事モードに入ると、仕事のことしか考えなくなって殺気立つから、
それを邪魔してくる人は、ダメですね。
ちなみに前に付き合ったバイセクシャルの子供っぽい彼には
「仕事と僕、どっちが大事なの？」と詰め寄られました（笑）
詰め寄られながら、なんかドラマみたい、と思った。

お礼日時：2009/04/15 14:05

No.62 回答者： abondonce 回答日時： 2009/04/11 09:53

> 心と頭のバラバラ度合いが、少ないんじゃないでしょうか。

そんないつも冷静じゃないですよ。

でも、相手は自分のものじゃないし、自分も相手のものじゃないのに、
同一視したり、またすることには喜びが含まれていたりするから、
厄介になるとつくづく思う。


> 一般論として語られると、野暮だなーと思いつつ、どこかホッとするけど、
> そうじゃないから、こちらとしてはなんか腰が引けちゃうというか、
> ドライだな…と感じてしまうのかも。

私、正論言ってるつもりないもの。
正論って、机上の理論みたいな意味でしょ。

道徳に反しているからこれはダメだとか、我慢しろとか、
元々そういうことは思ってないから。

ただ、どんなに経験に裏打ちされてたとしても、
元々の考え方や置かれてる状況が違えば、
共感できるとは限らないですね。


> 自分が憧れる自己イメージと、現実とのギャップに、
> ギャフンとなって自信喪失に陥らないところが、私からしたらabondonceさんの
> 不思議なところ。

え？　だってエトワールとか天才とかじゃないもん。
天才になりたいとも思わないし。（なったら大変そう）
そこそこでいいです。自分の定位置で。（笑）


> あと、そういう憧れがあるから、恋愛エネルギーが長続きしないというのも、？？？。
> 実際に、求道者のようにストイックに理想を追い続けているなら（たとえ叶って
> いなくても）、
> 恋愛が二の次になるのはわかるんだけど…でも実際は違うし。

二の次になってると思いますよ。全体の時間の量とか優先順位で見たら。

風が吹いたときだけ一瞬おかしくなるんですね。

求道者ってほどじゃないけど、そういうところはあります。
たまには遊びたいと思いますけど、遊べなくても、わりと平気ですし
気持ちを分かち合える人を見つけたいとは思いますが、
このまま一生なくて寂しい人生だとしても、それはそれでまぁいいかーって。
（もういろいろあったしねー）

この回答へのお礼

> 実際に、求道者のようにストイックに理想を追い続けているなら（たとえ叶って
> いなくても）
> 恋愛が二の次になるのはわかるんだけど…でも実際は違うし。

> > 二の次になってると思いますよ。全体の時間の量とか優先順位で見たら。

あ、書き方が曖昧だったせいで、たぶん真逆に伝わってるー。

「でも実際に違うし」と書いたのは、abondonceさんが、
実際には求道者のようにストイックに理想を追い続けていないよね？…
だから「恋愛が二の次」になる理由としてそれを言われるとピンとこない…
という意味なのでした。

なんでそう思ったかというと、今までのお話の中で、
「何をやっても中途半端。たとえば仕事も一つのことを長く続けられない」
と言っていたから。

エトワールが、天才か努力家かというより、
ああいう生き方に憧れるなら（私もすごく憧れる）…、
そのギャップに「とほほー」と、私ならなっちゃうなと。
ましてや憧れの対象が天才じゃないとなれば、
余計に「なんで自分はそうできないんだろう」と、思っちゃうから。
天才だったら、あまりにも自分と次元が違うから、ただただ憧れるだけで、
何も思わないけど。

＞このまま一生なくて寂しい人生だとしても、それはそれでまぁいいかーって。

良い意味でのあきらめですよね。
この感覚は、私もじわじわと、じわじわと、超スローペースで腑に落ちつつあります。
「だってもう、そんなん、仕方ないし」みたいな。
これが年を取るってことなのかな、なんて思ったりする。

お礼日時：2009/04/13 16:06

No.61 回答者： abondonce 回答日時： 2009/04/07 13:05

> 相手に対してふりかざすのは、たしかに美しくないですね。

夫だったら養ってくれて当然、妻だったら夫を優先してくれて
当然と思っていたり、このサイトでも、浮気されて逆上している
ような人が時々いますけど、中には極端な人がいて、
結婚したことで永遠の愛を保証された気になっているような人がいますね。

結婚は契約かもしれないけど、事前に条件を明記して、
よくよく確認し合うわけじゃないから、錯誤があるわけですね。（笑）
愛は契約不可能、責任感だけで人を愛し続けることなど
無理なことくらい、誰でもわかっているのだけど、
結婚に対する責任と愛情をいつのまにか混同して、
何か同質のもののように要求していたりしていることって
珍しくない。

自分もおそらくそれに近いことはやったことが
あるんだろうと思いますけどね。
どこかで正しくないと感じていても、そこは気づかないふりをして。


> abondonceさんは自己価値観が高いのかも、なんて思いました。

好意的な解釈ありがとうございます。（笑）

自尊心は強いですね。
そういや最近、私はナルシストなのかもしれないと思いました。
こんなところで己について語っていること自体すでにそれっぽい。（笑）
普段ここまで自分のことなんて話さないからなぁ。
理屈っぽい人同士じゃないとできないですね。

『エトワール』ってパリ・オペラ座バレエ団の内幕のドキュメンタリー
映画があるんですけど、その中で、バレエ・ダンサーになるって
ことは尼になるようなものだって話が出てくるんです。
エトワールというのは、世界最高峰と言われるオペラ座の
主役級ダンサーのなかでも、選ばれた人だけがなれる。
天賦の才能と身体能力がなければそもそも無理ですが、それに加えて、
人生をバレエに捧げるくらいのストイックさがないと
とてもやっていけない、家庭や子供をもつことも難しいそうです。

そういうのに、なんとなく子供のころから憧れていたんです。
私には、そこまで人生を掛けるような対象があるわけじゃないですし、
煩悩だらけなんですけど。

半年ほど前友達と話していたときに、学問に人生捧げたいとか、
わけがわからないことを口走りました。
べつに学問やってないんですけどね。（笑）
イメージ先行の発言です。

だから、恋愛はどこか二の次というか、好きな人ができて
最初は面白いからエネルギー注ぐけど、長期間その状態は続かないんです。
興奮状態で目うるんじゃっていて、夢中になって追いかけてたのに、
力つきてパタっとやんだこともある。（相手に失礼かも）
いい具合にエサをもらえれば、少しは持続すると思いますけど、
あまりエサをやりすぎると、手に入ったと満足して怠惰になりそう。

でもこんな私でも、人並みに普通に結婚して家にいてみたいな
夢想することもありますよ。
家の中にいるのは好きですから。
今は、掃除もぎりぎりホコリがたまらない程度にやっていて、
部屋も散らかりがちなんで、あー、仕事にガツガツしないで、
家にいて、丁寧に掃除できて、花なんか飾れて、
料理もたまには凝ったりして、外界の疲れることは
夫任せにする身分とかいいなーと思ったりします。
ただの妄想ですけど。（どちらかというと隠居願望かもしれない）


> たしかに恋愛っぽい。苦しいだけに。

嫌われたくなくて、遠慮したり、言葉を選んでしまうなんて
そういう思いしてみたい～。
強烈に好きって感じがするじゃないですか。
でも、仕事が手につかなくなって、病気になってしまうかも。


> （ちなみに、人をなかなか信じられない私は、かなり惚れっぽくないです）

私も信じてはいないですよ。
というか、人なんて、いざとなったら、そこまでいい人であるわけがないと思っている。

そういうことを試される機会はそうそうないですけど、男女関係には避けられないですね。
判断基準が善悪だけじゃないから厄介だし、
甘い思いをしてるときは、もうどうなってもいいわーなんて思って、あとで後悔する運びになるわけで。（笑）

かといって、疑って避けていたら、思いがけずいい思いすることもないからなー。


> そういう人って、パッと見は「冷たい」とか「薄情」とか「あっさりし過ぎ」に
> 見えがちですから。

友達に、びっくりするほどドライなときがある、と言われたことがあります。
私はその言い回しにびっくりしたんですけど。
そんなつもりないのよー。（笑）

この回答へのお礼

＞友達に、びっくりするほどドライなときがある、と言われたことがあります。

心と頭のバラバラ度合いが、少ないんじゃないでしょうか。

私は、浮気された経験はないけど、もしされたら、逆上しちゃう気がする。
たとえ結婚していなくても。
浮気に限らず、恋愛をはじめとする人生の苦悩って、
「頭では」わかっているのに、「心が」納得できない、という状況だと思うんですよね。
別れ際の修羅場なんて、いい例です。

正論を語るのって、野暮じゃないですか。
私、昔々、とても若かったときは、正論を語っちゃうほうでしたが、
恋愛等で心と頭がバラバラになって四苦八苦した経験をしてからは、
ジタバタしている人に対して、あまり正論を言わなくなりました。

abondonceさんがドライっていうのは、
正論を、一般論として語っているのではなく、
実体験に照らし合わせつつ、そこそこ腑に落としつつ、語るからなのかも。
一般論として語られると、野暮だなーと思いつつ、どこかホッとするけど、
そうじゃないから、こちらとしてはなんか腰が引けちゃうというか、
ドライだな…と感じてしまうのかも。

＞そういうのに、なんとなく子供のころから憧れていたんです。

自分が憧れる自己イメージと、現実とのギャップに、
ギャフンとなって自信喪失に陥らないところが、私からしたらabondonceさんの不思議なところ。

あと、そういう憧れがあるから、恋愛エネルギーが長続きしないというのも、？？？。
実際に、求道者のようにストイックに理想を追い続けているなら（たとえ叶っていなくても）、
恋愛が二の次になるのはわかるんだけど…でも実際は違うし。

ここも、私からしたら、すごくギャップがあるんですよね。
でもabondonceさんは、そのギャップに気を取られずに、ヒョイヒョイヒョイ～ッと
軽やかにすり抜けていくようなイメージ。

うーん、不思議。
ちぐはぐで、自分で自分に翻弄される点は似ているけど、
その内容というか、やり過ごし方が、かなり違いますね。
おもしろいなぁ。
執着ゼロの他人だと、純粋におもしろがれるからいいなぁ（笑）。
恋人に対しても、このくらいドライに？距離を置くことができたら、
逆にうまくいくんだろうなぁ（しみじみ）。

お礼日時：2009/04/07 14:48

No.60 回答者： abondonce 回答日時： 2009/04/06 09:52

> だって、よほど悟りに近い人でない限り、程度の差こそあれ、

> 相手に期待したり、考えを押し付けたり、互いの領域を不健全に超えることを指
> して、
> 「好き」とか「愛」とか言ってる気がするから。

100％無私の愛情なんて存在しないとは思います。
そんなに潔癖に考えているわけではないですけど、
ただ私のはちょっとレベルが低すぎたなという感じです。


> でも俗世間の多くの男女は、その営みに「好き」というラベルを貼ってるような。

それはそれで本人同士がよけりゃそれでいいんですけど、
うまくいかなくなると問題になってきますね。
身近でふりかざしている人を見たので、やだなーと思うようになっちゃったんです。
自分に都合のいい理屈の陰には嘘があって、美しくはない。
focofocoさんが欺瞞が嫌いなのに似ていますね。


> だからabondonceさんの「あんまり好きになったって感じがしない」というのが、
> いまひとつピンと来ないんですね。
> 接触頻度の影響も少ないかもしれない。
> 私のほうが執着や妄想が激しい粘着質なのかも。

私は、どちらかというと、惚れっぽいほうだと思う。
そのぶん浅いのか、初期症状で熱中しても、続かなければ、
（相手が積極的じゃないと私がガス欠になって続かない）
わりとあっさり忘れます。

付き合いだしてから、相手の気持ちをはかりかねて悩むとか、ほかの女性に
嫉妬したりとかで悩むってことはほとんどなかった。
だから、この前focofocoさんが書いていたみたいな、曖昧な状態だったりして
でも好きだから、微妙に不安をもちながら一緒にいる緊張感みたいなのに、
憧れているんです。なんか、恋愛っぽくていいなーって。
実際やったら苦しいだろうなと思いつつ。

この回答へのお礼

＞身近でふりかざしている人を見たので、

あー、それ嫌だわ。
エゴを愛と勘違いして、本人が苦しむのなら仕方ないけど、
相手に対してふりかざすのは、たしかに美しくないですね。
欺瞞の匂い、プンプンです。

＞（相手が積極的じゃないと私がガス欠になって続かない）

すごーく良心的に解釈すればですけど、
abondonceさんは自己価値観が高いのかも、なんて思いました。
（そういえば前に「自分が好き」という話も出ましたよね）

恋愛て、相手が自分を必要としてくれることで、
自分の価値が高まったような錯覚に陥りがちで（私はそう）、
その背景には、繰り返しになりますが「今の私じゃダメだ」という信念があると思うのですが、
自己価値観が高ければ（自分で自分のことを大切に思えていれば）、
積極的じゃない相手（自分のことを大切にしてくれない相手）に、
わざわざしがみつかないですよね…、
ガス欠と言ってしまうと、なんかダメっぽい響きですが、
相手が自分を満たしてくれるという幻想に執着しない、とも言えるわけで、
それはある意味、とても健全だと思う。

＞微妙に不安をもちながら一緒にいる緊張感みたいなのに、
＞憧れているんです。なんか、恋愛っぽくていいなーって。

たしかに恋愛っぽい。苦しいだけに。

でも、もしさっき書いたことに一理あるとしたら、
abondonceさんがそこに憧れることは、退行になるのかも！？なんて。
「惚れっぽい」というのも気になります。
だってちゃんと人を好きになれる、ってことでしょ？
閉ざしてないってことでしょ？
そこはしっかりあるわけだから。
（ちなみに、人をなかなか信じられない私は、かなり惚れっぽくないです）

なんかだんだんわからなくなってきました（笑）。
悪びれているんじゃなくて、かなり健全度が高いのかも。
そういう人って、パッと見は「冷たい」とか「薄情」とか「あっさりし過ぎ」に見えがちですから。

お礼日時：2009/04/06 11:59

No.59 回答者： abondonce 回答日時： 2009/04/04 22:49

> 風がビュービュー吹くんですよね、「いてまえー！」って。

恋愛だけがきっかけでそうなるわけじゃないですけどね。
風とはうまいことを言うなと思いました。

今の家や仕事に不満があるわけじゃないけど、
長い間には、住む場所や仕事を変える可能性もあると思います。

変えたいわけじゃないんですけど、変えられない境遇になると
それだけで苦しくなってしまうと思う。


> お世話する人→母親？保護者？みたいになっちゃって、
> 信頼感とか尊敬の気持ちがなくなっちゃいません？

そうですね。
いくら私だって、男として見れなくなったからといって
すぐに別れようと思うわけではないですけど。


> abondonceさんの話を聞いてる限り、
> 付き合っているときは、それなりにガチンコで付き合っているように、
> 私には感じられるんだけどな。

苦労話をしたからでしょう。
私の場合その都度結婚の話は出てきて、生活とか人生設計とか
度合は違えど、ともにしているんです。
長かった人のときは、私が比較的依存していたこともあって、
好きとかなんとかは関係なく、その人の問題が自分の問題に
なってしまう。

自分の思い通りにさせたいので、相手の問題にクビも突っ込む。
でも、それはダメだと思いました。
相手が下手なやり方してようがなんだろうが、自分に毒が
溜まって中毒起こすくらいなら、手出ししないほうがずっとマシ。

悪びれてるように見えますか？　

本命な人はイマイチきてくれないけど、そうでもない人が積極的に
きてくれて、まぁこの人も悪くはないかみたいなパターンが
多いから（なんか残念な感じだなぁ）
あんまり好きになったって感じがしないんですよね。
当時の気持ちを忘れてるだけかもしれませんが。

今の私は、目下気に入っている人のことで頭がいっぱいですが、
プライベートなことまで、大してよく知っているわけじゃないから
すごく接触頻度に左右されるんですよね。
しばらく会わなかったりすると、忘れてきちゃったりするけど、
また会うと思いだして、まるで鳥の脳みそみたい。

この回答へのお礼

＞変えられない境遇になるとそれだけで苦しくなってしまうと思う。

未来が現在の延長線上として容易に想像できてしまったり、
同じことが繰り返されることがわかってしまうと、
息苦しくなって、そこからドロップアウトしたくなります。
たとえ客観的にはうまくいっていても。

私の場合、恋愛は別だと思っていたのですが、
結果的に、女性を大切にできない自分勝手な男性に魅かれたり、
自分の醜態を容赦なくさらして愛想をつかされたり、
家庭的な匂いのする男性に魅力を感じないということは、
無意識に安定（結婚）を避けているのかもしれません。

＞好きとかなんとかは関係なく、その人の問題が自分の問題になってしまう。

私は、本当の「好き」と、エゴ丸出しの共依存的な執着との違いが、
知識としてはわかっていても、実はよくわかりません。
だって、よほど悟りに近い人でない限り、程度の差こそあれ、
相手に期待したり、考えを押し付けたり、互いの領域を不健全に超えることを指して、
「好き」とか「愛」とか言ってる気がするから。

相手の問題にクビを突っ込んで中毒起こすの、
たしかにそれってダメですよね。本当の「好き」じゃない。
でも俗世間の多くの男女は、その営みに「好き」というラベルを貼ってるような。
よく、好きの反対は無関心というけれど、
無関心だったら、そもそも相手の問題なんかどうでもいいし。

＞本命な人はイマイチきてくれないけど、そうでもない人が積極的に
＞きてくれて、まぁこの人も悪くはないかみたいなパターンが多いから

私の場合は、たとえ「悪くないか」と思っても、受け入れる段階で
ストライクゾーンに入ってる感じがする。
好き嫌いが激しく、許容範囲が狭く、かつ男性に対して厳しいので、
嫌じゃない（＝悪くない）ということが、私の場合、もはや奇跡なんです。

あと、結局は病んでる者同士が引き合っているので、
そこには独特の磁場があって、すごく好きになっちゃうんですよねぇ。
（もちろんこれは勘違いで、本当の「好き」じゃないんだけども）

だからabondonceさんの「あんまり好きになったって感じがしない」というのが、
いまひとつピンと来ないんですね。
接触頻度の影響も少ないかもしれない。
私のほうが執着や妄想が激しい粘着質なのかも。

お礼日時：2009/04/05 13:34

No.58 回答者： abondonce 回答日時： 2009/04/02 16:30

> この、決して不真面目じゃないのに、妙にちぐはぐな感じって、

> どうしたらいいんでしょうね。

ほんと。。。（嘆息）

ちぐはぐ

それです。

大人なんだか子供なんだか、しっかりしてるのかぼんやりしてるのか。

ものすごく抜けてることは間違いないですけど
そういうのってどうやって補えばいいのやら。


> abondonceさんはここ数年でいい感じになってきたみたいですが、私はまだまだ
> だなぁ。

いや、でも、私には、また風が吹くと思いますよ。
決まってるじゃないですか。（笑）

風の吹きようで、これからいくらでも気が変わるのだと思います。
この前のサイトにも、恋に夢中になって全部投げだしちゃう、
って書いてありましたからねー。

今は仕事しないなんて考えられないなんて言ってますけど、
急に誰かに夢中になって、仕事も投げだしちゃって、なんて
ことも確かに全然ありえなくはないと思う。

しかし、私もただ年をとってるわけではありません。
そのあと数年たてば、それも飽きて、みたいな日が来ることも
もうわかっている。
でも、わかっていながら、失敗を含めたその先を見てみたいから
やっちゃえなんて思いかねない。。。

ここだけ読むと、とっても情熱的な人みたいですね。
でも、ちょっと違うんですね。
たぶん、好奇心に抗えないってのが近い。


> そういう人と話していると、あまりにも、同じ世界を違う眼鏡でみているので、
> え！？と驚くことがあります。

違うでしょうね。
でも、私みたいなのばかりだったら、世の中おかしくなっちゃうから。。。


> 長く付き合った人と具体的な話をしたのは、最後のほうです。
> 結婚願望なさそうだったから、聞くのが怖かったし。
> でも話をしたときは、拒絶されるでもなく、私にとって都合良く解釈できるよう
> な、
> （今思えば）曖昧な答えだったから、余計に長引いてしまった。
> 同棲し始めたのも、そういう話をした後だったし。
> そこではっきり言えないのが、彼の弱いところだったと思います。

そうなんですか。
なんとなくぎりぎりのバランスのところで関係を維持している感じがしますが、
相手にわがままは言えちゃうんですね。

私は、相手が自分に執着しているのがわかっているから
調子こいて、言いたい放題言うんです。
だから、曖昧さがあったら、きっともう少し大人しい。
大人しくしているのに疲れて、途中でどうでもよくなる可能性はあるが。


> 具体的な対象がいないときは、まさにそうですね。
> 相手をガッツリ好きになってからでないと、子供のイメージがわかない。
> 最初から家庭的な匂いを発している人には、あまり魅かれない。

このごろ思いましたが、同じ子供をほしがっている女性でも２種類いますね。
とにかく子供がほしい人と、自分と子供を庇護してくれる夫がまずいて、
その中のスペースに入っていきたい人と。

前者だと、誰かに子種をもらってくるのもこの際アリかななんて思うわけですが、
（そんなこと言うと、バッシングにあうので言いづらいが）
後者にその選択肢はない。


> 現実を直視すること、失敗したり、他人にだまされたことで直面する
> 負の感情に耐えられず、逃げている感じ？（もちろん本人は無自覚）

近いと思います。
自己防衛でそういう能力が身についたんじゃないかという気がした。
そういうパーソナリティーができても不思議でないバックグラウンド
をもってましたし。


> 大金持ちや、昔の役者みたいに、
> 圧倒的な才能があるから、破天荒でも、ま、仕方がないよね…、
> という感じじゃなくて、そういう自己イメージを「演じてる」感じでしょうか。

それなりに才能があり、凡人ではないと思います。
天才を演じているわけでもないと思いますが、世間ズレしたところを
本気で欠点と思ってはいないし、危機感は全然ない。
そういうのは誰かが考えればいいと思っている。
誰かって誰だよって言いたくなりますが。

私も、私が考えればいいや、そのほうが都合がいいところもあるしと
思っていたのですが、実際そういう関係になってくると、
男として見れなくなったので、やっぱりダメですね。


> つくづく、abondonceさんもかなりクセのある人とお付き合いしてきたんですね。

そ、そうなんでしょうか。
そんなもん、確認したくはなかったんですけど。。。
でも、結果見ると見る目があるとはとても言い難いですよね。
クセのある人＝クズじゃないですよね？？？
そういうことにしておかないと救われないから、そういうことで。

これも繰り返しかもしれませんが、私の不満は一点につきる。
自分が心底惚れてたとかだったらいいと思うんですよ。
相手がクズだろうが、どういう目に遭おうが、どういう結果に終わろうが。

そういう考え方って幻想なのかな？
自分がそんなに人を好きにならないから、なることに憧れているだけ？

私の場合、まぁ、そりゃ好きは好きでしたけど、
たまたま自分に好意をもつ人がいて、甘いこと言われて、
憎からず思い、好奇心も手伝って、その流れに乗ったところ、
どういうわけか大変な目にあった。
だから、いやらしいけど、正直自分が望んだわけじゃないのに
みたいな意識がどこかあるんです。

同じ火傷するならば、自ら望んで火傷してみたいと思うの。
ダメですね。
火傷しないような関係を目指しなさいよって。（笑）

この回答へのお礼

＞決まってるじゃないですか。（笑）

はっ、そうでした！　愚問でした（笑）

＞わかっていながら、失敗を含めたその先を見てみたいから
＞やっちゃえなんて思いかねない。。。

風がビュービュー吹くんですよね、「いてまえー！」って。
たしかに、情熱的、みたいな芯がある感じとはちょっと違う。
瞬間風速でトリックスターに成り下がる、というか。

＞相手にわがままは言えちゃうんですね。

曖昧ゆえに、彼からは去る決断をはっきり下さない、
そこに私があぐらをかいてた、という感じでしょうか。

abondonceさんの彼のように、こっちに執着している、のとは違うけど、
向こうからは去っていかない、という点では同じかな。

＞そういうのは誰かが考えればいいと思っている。

まさに、破天荒な天才肌の人って感じですね。
そういう人の奥さんは、尻拭いで苦労してますもんね。

＞実際そういう関係になってくると、男として見れなくなったので、

お世話する人→母親？保護者？みたいになっちゃって、
信頼感とか尊敬の気持ちがなくなっちゃいません？

天才肌じゃないけど、超子供っぽい人と付き合ったとき、
私も途中から彼を男として見れなくなりました。
なんだか、小学校低学年のだだっ子を抱いている母親、みたいで。

＞クセのある人＝クズじゃないですよね？？？

わ、わたしに聞く？（笑）

＞そういう考え方って幻想なのかな？

うーん、どうなんだろ。そういうのって人と比べられないからなぁ。
「そんなに人を好きにならない」というのも、もしかしたらそう思い込んでるだけで、
それがabondonceさんの、好きになり方、なのかもしれないし。
もしくは「そんなに好きじゃなかった」ということにしときたい、のかもしれないし。

自分に好意をもつ人がいて、流れで付き合って、大変だった…というのって、
割と普通だと思うんです。
望んだ火傷でも、もらい火傷でも、あまり関係ないような。

もらい火傷だと、確かに梯子を外された感は否めないけど、
abondonceさんの話を聞いてる限り、
付き合っているときは、それなりにガチンコで付き合っているように、
私には感じられるんだけどな。

本人知らないから何とも言えないけど、
「本気じゃないもんね」と、必要以上に悪びれてるようにも感じられる。
（ここで話しただけの、私の勝手な印象ですが）

お礼日時：2009/04/02 21:40