単なる感想ではなく正当な反論をお願いします。

女性３３歳、バツイチ、１人の子供あり。
相手の男既婚２７歳、３人の子供あり。

彼女は結婚願望が全く無い。
子供と元夫（子煩悩）は最低週１、２回は会う約束になっている。（彼女自身も元夫と子供の絆が深い方が嬉しい。）

だから彼女の男選びの基準に既婚者かどうかは関係無い。
逆に結婚願望がある男性の方が先が見えてて辛いそうです。
（子連れ再婚は難しいし、元夫と子供の頻繁の面会の遂行は必須なので子供が混乱するだろう）

私、「奥さんと子供が悲しむよ！」と言ったんです。
彼女は「それは彼が処理する事。
私は絶対に裁判で負けるだろう証拠が無い限り自白しない。
絶対にラブホには行かないし、電話でもいつ録音されてるか分からないからHしたと言う言葉は出さない。メールもHしたという内容は書かない。
だから、バレるとしたら彼の自白のみ。という事は、バレたら彼の責任でしょ。
決定的な証拠が無い限りお互いシラを切り通すというのは打ち合わせ済みよ。まぁ、万一慰謝料請求になっても１千万位は即金で払えるわ」（彼女はお金持ちです。）


私が「奥さんが自殺したらどうすんの？」って言ったら
彼女は「それは私の知ったこっちゃないわ。法廷で言い渡された金額が
私の慰謝料であって、自殺というのはそれが原因での本人の問題でしょ。
だって、配偶者が自殺するからっていうんなら、日本は不倫を刑事罰にしてるでしょ。
そうなってないって事は、自殺するしないは本人次第で、不倫の相手が殺人者に認定されるわけじゃないって日本の法律は言ってるのよ。
だから私がそこまで考える必要無いわ。彼が考える事じゃない？」

何か違う！と思いつつ、混乱して、思わず納得してしまった私。
彼女に対する正当な反論を回答としてお願いします。
（単に「この女は地獄に落ちる」とか「性格悪い」とかいう人格否定の感想のみはやめて下さい。）

No.7 ベストアンサー 回答者： petit_chocolat 回答日時： 2003/09/09 22:10

「相手が子々孫々にわたって、ストーカー行為を繰り返したり、嫌がらせをしてくるかもしれないよ」と言うしかありません。

彼女一人ならいいけど、親類縁者がそんな目にあったら…考え直すかもしれませんね！

実際に殺人事件に発展するケースもありますからね。相手方の子供とか、親とかの怨恨はなかなか金銭じゃ解決しないと思いますよ。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

そういう事、彼女に言いました。
そしたら「警察のやっかいになるからいいわ。もちろん接見禁止要求も出すわ。嫌がらせの証拠を取る為にはどんな事だってする。そして正式に慰謝料請求もするわ。謝罪文も書かすわ。元々の理由如何に関わらず行為そのものは罰せられる事だからね。」と言われました。
彼女、お金あるから弁護士でも興信所でも幾らでもつけれるんです。

殺人事件に関しては「奥さんが私を殺したら、３人の子供は一生殺人犯の母親を持つ子供になるわ。母親がそんな事すると思う？」・・・確かにそう思います。

彼女、本当にその既婚者が好きみたいです。
彼女曰く、「そこまででもいいと惚れこんだからだよ。少なくとも私は覚悟持って付き合ってる。じゃなかったらリスク犯してまで不倫なんてしないよ。」

私、やっぱり心のどこかで「違うよ！」と言いたいです。
ありがとうございました。

お礼日時：2003/09/09 22:53

No.19 回答者： oni888 回答日時： 2003/09/10 01:20

民事と刑事の違い（法的解釈ではありません）

刑事
違法行為への仕返しであり懲らしめである。
なので、罰金を払えない場合懲役になる。

民事
たんなる揉め事の解決
なので慰謝料等
支払えない状況が来ても刑務所には入らない
繰り延べになるだけ

つまり
刑事事件＝起こしてはならん！
民事事件＝金があればどうぞ・・・

この回答への補足

あの・・・反論を求めていますので、反論の反論というのも多いに意義があるのですが・・・
他のご回答者様の投稿に対する投稿は利用規約違反になってます。
（気持ち的には大変有り難いのですが<(_ _)>）

補足日時：2003/09/10 01:33

この回答へのお礼

ありがとうございます。

これも私がNo.17のお礼欄で書きましたが・・・私とは違って説得力ありますね。

お礼日時：2003/09/10 01:28

No.18 回答者： oni888 回答日時： 2003/09/10 01:07

次は＃１５さんの訴えにどう言って来るか・・・

民事上の不法行為と刑事上の犯罪行為ではまったく質が異なるわけです。
慰謝料といっても損害賠償的意味合いがあるだけで
懲罰的意味合いの罰金とは全く性質が異なるわけです。
つまり、刑事上の問題である殺人と民事上の問題でしかない不倫を同一線上に置くこと自体おかしいのではと思う訳です。　つまり刑事では前歴つきますが民事には何もありませんよね？

横領や背任、贈収賄
民事上の賠償（利息を含む）だけで済むならもっと犯す人が増えるでしょう。
しかし自制するのは犯罪になるからだけに過ぎません。

>私には関係ない、じゃありませんよ。関係おおありです。
確かにそうでしょう。だから結審したら判決通りの金を払うのです。

>社会のルールを守らないのなら、その人も社会から守ってはもらえないでしょう。
ルールを侵していないと100%言い切れる人ってどの程度なのでしょうか？大なり小なりルールを侵しながら己を守りながら己の権利を主張する。それが社会であり、そのいざこざを解決するための裁判所です。

>「ばれたらまずい」という事は一応理解してる
裁判＝しないならしない方が楽
慰謝料＝払わなくて済むなら払わないほうが自分の為

なぜあえてこういう回答をするのか・・・
多分私より一枚も二枚も三枚も上手の女性だと思うんですよね・・・
だとしたら・・・私が反論できるうちは彼女には絶対無理ってことですよ・・・

この回答へのお礼

ありがとうございます。

私もNo.１５でお礼欄に記載されて頂きましたが、本気でそう思う方の方がさすがに説得力がありますね。

リスクを払う覚悟で刑事罰にならない事をやっている以上、第三者が誰も咎める事は出来ない・・・
もうそういう結論に至るしか無い様な気持ちになってきました。

そう思うと、もう思わず納得した自分を許しちゃえ！と思えてきました。

お礼日時：2003/09/10 01:25

No.17 回答者： deh80 回答日時： 2003/09/10 01:01

ああ、なるほど…私は民事も社会のルールとして捕らえているので、それで納得されてしまっているんですね。

刑事と民事は確かに違いますが、法律、というところでは一緒ですよね？
私は「法律」そのものを社会のルールとして捕らえているのです。その違いではないでしょうか？

この回答へのお礼

何度も本当にすみません<(_ _)>

＞私は「法律」そのものを社会のルールとして捕らえているのです。その違いではないでしょうか？

私が彼女と同様の考えに完全になったエピソードがあります。
お昼のワイドショーで不倫を取り上げてました。
マスコミによく出るママさん弁護士が出てました。
あなたの慰謝料お幾ら？みたいな感じでした。
タレントか司会者が「先生、不倫はしてはいけないんですよね」と言ったんです。
そしたらその著名なママさん弁護士は「（言葉につまって）慰謝料を払う意思を持ってならという事ですね」と苦しそうに言ってました。
私自身、弁護士が（それもママさん弁護士）そんな事言うなんて！と思いました。
でも、現実はそうなんだなぁと思いました。

お礼日時：2003/09/10 01:15

No.16 回答者： deh80 回答日時： 2003/09/10 00:48

補足を読んでの追加です。

ばれることを前提に話すのではなくて、たとえばれていなくても、奥さんが自分の中で「不倫は契約違反である」というルールを持っているならば、それは尊重しなくてはならないものです。
それを確認してからしてください。そうでなければ、ただ「ズルしてる」だけで「正しい」のとは違います。

この回答へのお礼

再度ありがとうございます。

＞奥さんが自分の中で「不倫は契約違反である」というルールを持っているならば、それは尊重しなくてはならないものです。

彼女は「尊重するからバレない様にするんでしょ」だそうです。
それから「契約違反をするのは既婚者の彼であって私ではない。私はなんら奥さんと契約してない」と言ってました。

＞そうでなければ、ただ「ズルしてる」だけで「正しい」のとは違います。

私、それも言いました。
彼女は「別に正しくなくてもいいわ。なんで正しくないといけないの？不法行為ってね、弁護士にも誰にも禁止する権限は無いのよ。つまりリスクが分かってるなら禁止されないって事なのよ」とあっさり言われました。

私の中でもやもやしています。
妙に納得してしまった自分の気持ちがすっきりしないんです。

お礼日時：2003/09/10 01:07

No.15 回答者： deh80 回答日時： 2003/09/10 00:43

書かれているのはすべて、そのバツイチ女性の側だけの考え方であり、論理でしかありませんよね。

その女性の中でしか通用しないルールです。
刑事罰ではなくても、民事で慰謝料請求が認められているということは、不倫そのものがこの社会の一員として生きていくうえで、してはならないこととして認定されているということです。
みんなで決めた社会のルールということです。
私が決めたのではないといっても、それは人間社会というコミュニティで生きていく上では通用しません。
奥さんの自殺云々の問題ではなくて、不倫すること自体が「私は殺していいと思ったからした、別に死刑になってもかまわない」＝「慰謝料払ってもかまわない」ということと同類です。自分側の利益しか考えていない、単なる自分勝手なエゴの論理です。

ここでこの人が忘れているのは、奥さんの側の考え方およびルールをいっさい考慮に入れていないことです。その人が私は家庭を乱していないといっても、奥さんがいや乱しているといえばそれは乱しているのです。
そのバツイチの人のルールと、奥さんのルールとは、同じだけの比重があり同じだけの価値があるのです。自分だけのルールを重要視するわけにはいきません。
で個人と個人のルールがおりあわない場合に、その間に線引きを設け、一定の基準になるのが法律であり、民事裁判であり、慰謝料請求でしょう。
私には関係ない、じゃありませんよ。関係おおありです。彼の問題だけではないです。彼女の存在がなければ不倫の問題も存在しないわけですから。（私でなくとも他の女性としてるかもとかいう話ではなく）

人間は一人では絶対生きていかれません。社会のルールを守らないのなら、その人も社会から守ってはもらえないでしょう。他人のルールを尊重しないのなら、他人にも尊重されないでしょう。子供に与える影響も大きいですよね。何をしても自由。ほしかったから盗んだ。見つかったなら金払えばいいんでしょ、ということでしょう。自分勝手と人間として持つべき権利義務を混同されてはかないませんよね。

まあ、ばれなきゃいいと考えている時点で、「ばれたらまずい」という事は一応理解してるようなので、あとは全部、自分を正当化するための屁理屈にすぎないと思います。

この回答へのお礼

ありがとうございます。


＞奥さんの自殺云々の問題ではなくて、不倫すること自体が「私は殺していいと思ったからした、別に死刑になってもかまわない」＝「慰謝料払ってもかまわない」ということと同類です。

どう同類なのか私は理解出来ません。すみません。
殺すは刑事罰で慰謝料は民事、次元が違うと思います。刑事罰は犯罪なので社会全体が責めてもいいけど、民事は訴える権利のある人（奥さん）が訴えられる事で社会全体から責められる事ではない、というのが彼女の言い分です。その点は私も同じ意見です。あ～、だから妙に納得してしまったのかなぁ・・・！！

＞その人が私は家庭を乱していないといっても、奥さんがいや乱しているといえばそれは乱しているのです。

「知られないなら乱す事は無い」んだそうです。

＞私には関係ない、じゃありませんよ。関係おおありです。

何度も書いてますが、彼女は「私は無関係とは言わない。訴えられたら決められた範囲の慰謝料はきちんと負う。それ位の覚悟で不倫している」と言っています。

＞社会のルールを守らないのなら、その人も社会から守ってはもらえないでしょう。

社会でのルールなら刑事になるのでは？

＞ほしかったから盗んだ。見つかったなら金払えばいいんでしょ、ということでしょう。

万引きは刑事、不倫は民事。
だから万引きは社会全体が責めてもいい。でも不倫は奥さんしか訴える権利を持っていない。
窃盗と同一に考えるのは違うと思います。
（すみません！！彼女の味方じゃないんですが、ここは彼女と私の考えが思いっきり合致してしまってるんです。）

＞まあ、ばれなきゃいいと考えている時点で、「ばれたらまずい」という事は一応理解してるようなので、あとは全部、自分を正当化するための屁理屈にすぎないと思います。

その正当化を崩す反論を質問してるのですが・・・

ありがとうございました。

お礼日時：2003/09/10 00:58

No.14 回答者： prettyrose 回答日時： 2003/09/10 00:13

彼女はバツイチである自分の事を心の中では不幸だと思っていて、その腹いせに不倫して不倫相手の奥さんや子供を間接的に不幸に巻き込む事でしか、楽しみを見出せなくなってしまっているのではないのでしょうか。

不幸ですよね。
無差別殺人のような、やけっぱちさはやめて欲しいですが、不倫している人は皆、彼女のような言葉は言わずとも本音はやけっぱちなんじゃないでしょうか。なのに、愛だの恋だのと酔いしれている人の方がよっぽどムカつくんですけど、奥さんの立場からすれば、彼女のような愛人の方が気持ち的には楽だと思いますが、結局は長い事付き合い続けるつもりでいるんでしょうし、
いざ奥さんにばれた時に、彼女はあっさり止める気はあるのでしょうか？
結局ズルズルしてしまうだけだったら、酔いしれてる愛人よりも更に不器用な人生送っている人に過ぎないのではないのか。と思いますよ。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

すみません。
質問内容に彼女の人格否定のみの感想はやめて欲しい旨を書いていると思います。
彼女にはどの部分で反論すればよいのか教えて頂けますか？
きっとどこかには書いてあるのだと思いますが、読解力不足ですみません。

お礼日時：2003/09/10 00:40

No.13 回答者： oni888 回答日時： 2003/09/10 00:01

No10さんの諭しににはこう答えるでしょう

殺人が罪にならないのは14歳未満だからであって
殺人自体は刑事上での犯罪である。
しかし不倫は刑事上なんらかの事情により刑が免じられている訳ではなくそもそも刑事上ではなんら問題ない行為である。

盗聴器については確かに一理あるかも、
しかし仮にばれたところで金払えばそれでチャラ
問題なし！

自殺については、そもそも浮気される方にも原因がある。そんなことを気にしているようでは貸金業法違反にならない通常の借金取りに苦しみ自殺する輩と同じ
夫の浮気程度で自殺する程度の女が妻では私が相手でなくてもいつか浮気するでしょう。
まあ、それが運命の情けない女だったってことでしょ？

となるのでは？？？？
に

前回回答の補足ですが
>だから彼女の男選びの基準に既婚者かどうかは関係無い。
つまり偶発的に既婚者だったわけですよね？
なら確信犯は男だけじゃないですか！？
私はたまたま相手が既婚者だっただけ
相手は自分が既婚者って知ってて浮気
なので相手が悪い！という理論だとしたら
更に更に共感できますな・・・

この回答へのお礼

ありがとうございます。

あぁ・・・なんか彼女と話してる様です。
きっと彼女はそう答えるでしょうね。

実は「共感できる方いますか」を書こうと思ってやめたんです。
私自身の、全部の回答が反論であって欲しいという弱さからです。
反省です。

ありがとうございました。

お礼日時：2003/09/10 00:45

No.12 回答者： sitorasuunko 回答日時： 2003/09/09 23:53

あの～・・・大迷惑なんで、規約違反の濡れ衣、控えて頂けます？

気に入った意見待つより、台詞位、御自分で考えた方が、デビの為にもいいんではないでしょうか？

デビが嫌いなの？
友人なら、愛あるつたない言葉で充分じゃないですか？

他人に規約違反って噛み付く前に、襟元正せば？

案外悲しまない、奥方と子供だって、意外と多いしね・・・

この回答への補足

議論禁止ですよ。利用規約違反ですよ。

補足日時：2003/09/10 00:33

No.11 回答者： bableboom 回答日時： 2003/09/09 23:47

様々な意見がとびかっているようですが、いちお既婚者＆子持ちの観点からの意見を言わせてください。

お友達は、とても母親業もしっかりなさっているようですし、金銭的にも余裕があるようですね。
でも、子育ての中で1番大切な「人が嫌がることはしない」といった基本的な部分が欠如されているので、ステキな母親とは言いがたいような気がします。

子供に愛情を注いでらっしゃるのは、わかりますが、お子さんがいずれ大きくなって自分の母親が「不倫をしていた」という事実を知ったとき、お子さんのショックをいうのは、図りしれないのではないでしょうか？
相手の行動に対する防御策も事前にいろいろねっていらっしゃるようですが、相手が盲目的になって危害を加えても、「精神薄弱状態」で片付けられることだって、もちろんあります。

3人の子持ちだから、危害を加えてこないとは、断定できませんよね。自分のお子さんが大事であるならば、そういった危険からの回避だって、必要なはずです。

子供を三人抱えて、子育てに四苦八苦している間に、旦那さんに浮気をされていた事実を知ったら、きっと奥さん自体は烈火のごとく怒るでしょうが、それ以前に旦那と見切りをつけるという気もします。（離婚をもじさないという意味です。）

もしその場合、その相手とは一緒になる勇気あるのでしょうか？もともと未婚者とは、先が見えているから恋愛しないという自分勝手な人ゆえ、もしお相手の男性が、奥さんから三下り半つきつけられても一緒にいる自信があるのであれば付き合いつづけてもいいような気がしますが、奥さんにポイ捨てされた男だったらいらないと思うくらいの恋愛感情なら、お付き合いすべきじゃないのではないでしょうか？

不倫って相手の男性のいいとこどりですよね。家事・育児は奥さんにまかせて、自分は甘いエキスだけすっていればいいのですから。そういう女性が　ステキな母親というのは、不思議です。もし私がその方の友人だったら、「子供が悲しむことはやめれば？」って言うかな？

もちろんシングルマザーとして日々がんばっていて、誰かによりかかりたい気持ちはわかりますけど、同じような母親という立場として、相手の男性の子供も苦しめることになるのですから、自分勝手すぎると思います。

客観的というか感情的な意見になってしまって、申し訳ありませんでした・・・

この回答への補足

＞もしその場合、その相手とは一緒になる勇気あるのでしょうか？

彼女は「籍は入れられないかもしれないけれど彼が既婚だろうと離婚しようとずっと一緒にいたい。だからここまでのリスク犯してやっている。それ位好きじゃないと不倫なんてリスク高い事出来ないよ。大好きだから一生そばにいたい。でもね、奥さんは彼を信じて３人の子育て頑張ってるんだよ。だから奥さんから奪おうとは全く思わない。」と言っています。

＞不倫って相手の男性のいいとこどりですよね。

彼女は「私は奥さんと彼の子供に感謝してる。だって彼が私に会えるのは家庭がちゃんとしてるから。もし彼の家庭がおかしくなったら彼は私に会うどころじゃなくなる。だから奥さんと彼の子供に感謝」だそうです。

＞相手の男性の子供も苦しめることになるのですから、自分勝手すぎると思います。

彼女に「どうして１００％バレる事を前提に話すの？」と言われ反論出来ませんでした。
彼女と彼は「決定的な証拠が無い限りシラを切り通す、携帯のメモリーは何があっても即削除、メールには不貞をにおわす発言は一切しない」を徹底的に話し合っているらしく・・・

今日は彼女と何時間も話して相当疲れました。

補足日時：2003/09/10 00:33

この回答へのお礼

ありがとうございます。

＞でも、子育ての中で1番大切な「人が嫌がることはしない」といった基本的な部分が欠如されているので、ステキな母親とは言いがたいような気がします。

そうですよね！
でも、彼女は「人が嫌がる事はしないって言うけど、それは奥さんが知ったら初めて嫌がる事であって、知らなければ何も無いと一緒じゃない？」と。


＞お子さんがいずれ大きくなって自分の母親が「不倫をしていた」という事実を知ったとき、

「どうやって知るの？あなたの父親だって不倫してたかもよ。でもあなたは知らないよね。どっちか分からないよね。世の中には親の不倫を知らない子供の方が多いんじゃないかなぁ」と言われ、私自身「確かに父もした事あるかもしれないけど、私は知らないなぁ。でも知らないからって絶対してないって言い切れないし・・・」と納得してしまったんです。
「子供に知られても私は独身だからね。公にするなら彼の子供達の方がショックでしょ。それ考えたら誰が公にするのかなぁ」と。

＞相手が盲目的になって危害を加えても、「精神薄弱状態」で片付けられることだって、もちろんあります
＞3人の子持ちだから、危害を加えてこないとは、断定できませんよね。

「その確率は非常に低く、そうなったらそれでもいいわ。でもその非常に低い確率を前提に話されてもなんだかなぁと思うよ」と言われて終わりでした。

＞きっと奥さん自体は烈火のごとく怒るでしょうが、それ以前に旦那と見切りをつけるという気もします。（離婚をもじさないという意味です。）

はい。だから彼女は「自殺とか殺傷事件よりも離婚になるでしょ。でもね、３人の子供の教育費とか考えたら離婚せずに我慢するんじゃないかなぁ。現実はそういうものでしょ。」と言ってます。


補足欄に続きます

お礼日時：2003/09/10 00:32