●ピアノ●「エリーゼのために」はそんなに無理？

私が子供の頃のピアノの発表会の定番だった曲が「エリーゼのために」でした。私も小学４年生の頃の発表会でこの曲を弾きましたが、そんなに難しい曲ではなかったように思います。
今小学４年の娘ですが、今度の発表会の曲選びに入っています。オルゴールでも持っているこの曲が娘の大のお気に入りで、娘は弾きたい！と希望していましたが、先生は「この曲は難しいからまだまだ無理ですよ～！あと１年かかっても全然無理ですよ～！」と断られてしまいました・・・。
娘は３歳からピアノを始め今現在は当時の私よりもずっと先の楽譜を使いずっとずっと上手なのですが・・・。（私が４年生の頃はやっとブルグミュラーが終わりツェルニーを、娘はすでにブルグミューラーとツェルニーは終了。今はソナチネとソナタをやっています。）
先生の「絶対無理！」の発言に納得がいきません。「無理」と決め付けチャレンジもさせてくれない先生にガッカリしてしまいました・・・。
ピアノが大好きでとても意欲的な娘が可哀想に思えてしまいました・・・。

「エリーゼのために」はそんなに無理な曲でしょうか？ご意見ありましたらよろしくお願いします・・・。

No.15 回答者： koune 回答日時： 2006/07/15 16:03

＃７、１０です。

お礼ありがとうございました。

先生選びはとても難しいですね。
２人目の先生はいかがだったでしょうか。
＃１３さんも書かれていますが、他にタウンページなどで先生を見つけてとりあえず会ってみる、家に看板を掲げているだけの先生もいらっしゃいますので、いつもと違う道を通ってみるなど方法はたくさんあります（ピアノの先生の市場も飽和状態と言ってもいいくらいなのです）。いい先生に巡り会えずこと、お祈りします。

月謝ですが、私の先生の場合、子供は月4回30分で8500円、大人は月2回60分で8500円です。ただし、コンクールや音高・音大を目指す方の場合は別料金です。先生の中には、初級・中級・上級とレベルが変わるごとに料金が変わるパターンもあります。
安ければそれなり、ではなく、目指すもの、ご本人のレベルによっても変わってくるかもしれません。お子さんの場合は「中級」（ソナチネ・ソナタ以降はたぶん）でしょうから、少し高くなる場合もあるかと思います。

蛇足ですが……ピアノ曲は、たくさんあります。ホントに膨大な数です。その中には、「エリーゼのために」のように、お嬢さんの琴線に触れる曲が眠っているはず。そういった曲を増やすよう、一緒にCDを買ってみたりしてください。弾きたいと思える曲にたくさん出逢えたら、きっと、また前向きになってくれるかな、と。

余計なお世話かもしれませんが……書いてみました。

お嬢さんにとってよい先生に出逢えますように、そして再び音を奏でる喜びを思いだしてくれますように……。

No.14 回答者： noname#68505 回答日時： 2006/07/15 14:30

＃１３です。

お礼ありがとうございます。

お電話された先生は、安売りという言葉が気になりますね。そういったおっしゃり方は聞いたことがないので…
レッスン費は、先生によってかなりの開きがありますので、高いとか安いとかは一概にいえないですけども、レッスン時間が短いように思われます。お嬢さんくらいのレベルで、年齢も４年生なら４５分～１時間くらいほしいところですね。娘の場合のレッスンは、１レッスン４０００円で１時間以上やってくださいました。月２～３回です。それと、受験のために習った先生は、短期間ですが、１レッスン１００００円で月２回ほど指導を受けました。どちらの先生も、電話してレッスン日を決めるという方法です。お忙しい先生は、こういった形をとってる方が多いようです。

でも、お嬢さんの場合まだ小学生なので、週１で定期的にレッスンを受けられたほうが無難かもしれません。しかし、家での練習をしっかりやって、月２回くらいのペースで見ていただくのもありだと思います。

ピティナ以外で先生を見つける方法としては、お友達の発表会などを片っ端から聴きに行き、生徒さんのレベルや曲目などを参考に先生を選ばれても良いかと思います。

No.13 回答者： noname#68505 回答日時： 2006/07/08 00:01

＃８です。

私もピティナで先生をお探しになるの賛成です。

娘も、先生を３回変えました。
やはり、音楽に対する考え方に不満があったからです。
今の先生は、芸大出身の方です。

初めてのレッスンでは衝撃を受けました。
なんでもいいから弾いてと言われて、娘は「ねこ踏んじゃった」を弾いたのです（笑）それが２年生の時です。幼稚園の時から２人の先生に習っていたんですよ。でもやる気もなく、これしか弾けなかったのです。
それから、レッスンを始めましたが、内容がぜんぜん違いました。
とにかく音を大事にされるのです。それからは、指の動かし方、レーガトや、一本ずつの指の分離。和音の変化。パッセージのリズム運動。作曲家による表現、音の違い。など。

先生のレベルはやはり先生の歩んできたレベルで決まるのでしょう。
子供は敏感です。音楽の美しさ、表現を大事にしてくださる先生に出会うと、全然違ってくると思います。良い機会だと思って、お子様のためにすばらしい先生を探してあげてください。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
まだまだ心配してくださって嬉しいです。
娘はもうピアノには興味がなくなってしまったようで・・・本人ももう辞めていいと言い出しました。先生の所はもうこれ以上通っていても意味がないと思い先月一杯で辞めました。
[ピティナ] の情報ありがとうございました。その後、近くにピティナの先生がおりましたので紹介していただきました。
娘の状態が状態なので（でもその先生には娘の事は話していませんでしたが）、
「ピアノは趣味として楽しく続けて行けたらと思っています」と予めこちらのピアノに対するスタンスをお電話にて先生にお伝えしましたところ、
お返事が「まあピアノを楽しく習いたいと言って来る人は多いけど・・・う～ん私は厳しいですよ。
厳しいので生徒も続くか続かないかのどっちかですね。中学生で来られた子もいたけどあまり続きませんでしたねえ・・・。」とのお返事でした。
お月謝の話になり「今までいくら払っていましたか？」の先生からの質問に、「8,000円です。」と私は返事しました。
そしてその先生から返ってきた言葉は「あ～～やっぱりそのくらいですか・・・
この辺りはどこもそのくらいみたいですね～。でも私は安売りはしないんですよ。
と言うのは、レッスン料とレッスンの質は比例しているんですよ。いくらの月謝だかで今までのレッスンがどういうのだったかよくわかるんですよね。
安売りするレッスンはやっぱりその金額に見合った内容のものですよ。だから私は絶対に安売りはしません。」でした。
ちなみにその先生のレッスン料（お月謝）は12,000円でした。それで年間42回。1回30分。
レッスンの曜日は決めなくてもいいと、やりたい時にやりたい時間に電話して予約取ってやればいいと、その先生は言います・・・。私にはずい分と「いい加減」な感じに受け取れました。それに「厳しい」とか「安売り」とか信じられません・・・。
実際にお会いして体験レッスンを受ける前にいろいろとその先生とお話ができて幸いでした・・・。
[ピティナ]でも芳しくない先生もいらっしゃるのですね・・・。たまたまだったと思いますが・・・。ピアノの先生には本当に「運が」よくないみたいです・・・。
最後にもう１人今紹介待ちの先生がいます。これでダメだったらもう諦めるしかありません・・・。

[お礼の内容が他の方々と同じ内容になってしまってすみません！]

お礼日時：2006/07/13 18:40

No.12 回答者： snow712831 回答日時： 2006/07/07 23:20

＃１０です。

お礼をありがとうございました。
悲しい方向に進んでしまい、人ごととは思えないのでまた出てきました。
実は、２年前、うちの娘は引越しのため先生を変えなければならないことがありました。
引越し先で最初に習った先生は、今までの先生とは全く違い、本人が先生を変えたいと言い出しました。
そして＃１１の方と同じで、ピティナに登録している教室を見つけ、少し遠かったのですが思い切ってそちらに変えました。
あのままにしていたら、きっと今頃ピアノをやめていたと思います。
今の教室に入ってからは、前の先生のときと一緒で心をこめて指導してくれるので、娘もピアノを頑張っています。
将来音楽の道に進むことを考えていないとしても、思い切って先生を変えたほうがいいと思います。
娘さんが、ピアノを嫌いになってしまうのはあまりに悲しいです。
良い先生にめぐり会い、娘さんがまたピアノを楽しく弾けるようになることを祈っています。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
まだまだ心配してくださって嬉しいです。
娘はもうピアノには興味がなくなってしまったようで・・・本人ももう辞めていいと言い出しました。先生の所はもうこれ以上通っていても意味がないと思い先月一杯で辞めました。
[ピティナ] の情報ありがとうございました。その後、近くにピティナの先生がおりましたので紹介していただきました。
娘の状態が状態なので（でもその先生には娘の事は話していませんでしたが）、
「ピアノは趣味として楽しく続けて行けたらと思っています」と予めこちらのピアノに対するスタンスをお電話にて先生にお伝えしましたところ、
お返事が「まあピアノを楽しく習いたいと言って来る人は多いけど・・・う～ん私は厳しいですよ。
厳しいので生徒も続くか続かないかのどっちかですね。中学生で来られた子もいたけどあまり続きませんでしたねえ・・・。」とのお返事でした。
お月謝の話になり「今までいくら払っていましたか？」の先生からの質問に、「8,000円です。」と私は返事しました。
そしてその先生から返ってきた言葉は「あ～～やっぱりそのくらいですか・・・
この辺りはどこもそのくらいみたいですね～。でも私は安売りはしないんですよ。
と言うのは、レッスン料とレッスンの質は比例しているんですよ。いくらの月謝だかで今までのレッスンがどういうのだったかよくわかるんですよね。
安売りするレッスンはやっぱりその金額に見合った内容のものですよ。だから私は絶対に安売りはしません。」でした。
ちなみにその先生のレッスン料（お月謝）は12,000円でした。それで年間42回。1回30分。
レッスンの曜日は決めなくてもいいと、やりたい時にやりたい時間に電話して予約取ってやればいいと、その先生は言います・・・。私にはずい分と「いい加減」な感じに受け取れました。それに「厳しい」とか「安売り」とか信じられません・・・。
実際にお会いして体験レッスンを受ける前にいろいろとその先生とお話ができて幸いでした・・・。
[ピティナ]でも芳しくない先生もいらっしゃるのですね・・・。たまたまだったと思いますが・・・。ピアノの先生には本当に「運が」よくないみたいです・・・。
最後にもう１人今紹介待ちの先生がいます。これでダメだったらもう諦めるしかありません・・・。

[お礼の内容が他の方々と同じ内容になってしまってすみません！]

お礼日時：2006/07/13 18:40

No.11 回答者： koune 回答日時： 2006/07/07 14:18

＃７です。

お礼、ありがとうございました。やはり悲しい方向へ進んでしまったようですね……。

発表会へ向けての途中かもしれませんが、そこまで待たず、思い切って先生を変えてみませんか？その方がお子さんも新規一転できるのではないかと思います。
一度体験に行かれて、今回のことを先生にお話しされた上で、判断されてもよいかと思います。

参考までに、社団法人全日本ピアノ指導者協会（ピティナ）の先生紹介ページです。
私もここで今の先生を見つけました。

将来、音楽の道へ進むとか進まないとか関係なく、今の状態はあまりにも悲しかったので、不躾ながら書かせて頂きました。

お子様に笑顔が戻ることを心よりお祈りしております。

参考URL：http://www.piano.or.jp/teacher/index.html

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
まだまだ心配してくださって嬉しいです。
娘はもうピアノには興味がなくなってしまったようで・・・本人ももう辞めていいと言い出しました。先生の所はもうこれ以上通っていても意味がないと思い先月一杯で辞めました。
[ピティナ] の情報ありがとうございました。その後、近くにピティナの先生がおりましたので紹介していただきました。
娘の状態が状態なので（でもその先生には娘の事は話していませんでしたが）、
「ピアノは趣味として楽しく続けて行けたらと思っています」と予めこちらのピアノに対するスタンスをお電話にて先生にお伝えしましたところ、
お返事が「まあピアノを楽しく習いたいと言って来る人は多いけど・・・う～ん私は厳しいですよ。
厳しいので生徒も続くか続かないかのどっちかですね。中学生で来られた子もいたけどあまり続きませんでしたねえ・・・。」とのお返事でした。
お月謝の話になり「今までいくら払っていましたか？」の先生からの質問に、「8,000円です。」と私は返事しました。
そしてその先生から返ってきた言葉は「あ～～やっぱりそのくらいですか・・・
この辺りはどこもそのくらいみたいですね～。でも私は安売りはしないんですよ。
と言うのは、レッスン料とレッスンの質は比例しているんですよ。いくらの月謝だかで今までのレッスンがどういうのだったかよくわかるんですよね。
安売りするレッスンはやっぱりその金額に見合った内容のものですよ。だから私は絶対に安売りはしません。」でした。
ちなみにその先生のレッスン料（お月謝）は12,000円でした。それで年間42回。1回30分。
レッスンの曜日は決めなくてもいいと、やりたい時にやりたい時間に電話して予約取ってやればいいと、その先生は言います・・・。私にはずい分と「いい加減」な感じに受け取れました。それに「厳しい」とか「安売り」とか信じられません・・・。
実際にお会いして体験レッスンを受ける前にいろいろとその先生とお話ができて幸いでした・・・。
[ピティナ]でも芳しくない先生もいらっしゃるのですね・・・。たまたまだったと思いますが・・・。ピアノの先生には本当に「運が」よくないみたいです・・・。
最後にもう１人今紹介待ちの先生がいます。これでダメだったらもう諦めるしかありません・・・。

お礼日時：2006/07/13 18:34

No.10 回答者： snow712831 回答日時： 2006/06/19 12:13

もう解決されているといいのですが・・・。

娘は今小６ですが、４年生のころのレベルとほぼ同じようでしたので、書かせていただきます。
私の娘は５歳でピアノを始め、６歳のときに「エリ－ゼのために」を練習曲として弾いていました。
それほど難しい曲ではないと、先生は言っていました。
ソナチネとソナタをやっているのなら、無理ということは絶対にないと思います。
ソナチネの方がずっと難しいと思うのですが・・・。
ただ、私個人の意見ですが、４年生でソナチネ、ソナタのレベルで、「エリ－ゼのために」を発表会で弾くのは、もったいないようにも思います。
私の娘の先生は、１年生の子に発表会で弾かせていましたので・・・。
もっともっと難しい曲が弾けるはずです。
先生の選ぶ曲が、どのようなものなのかはわかりませんが、「エリ－ゼのために」よりも技術的にレベルの高いものなのでしょうか？
もし、そうではないなら、この先生の指導には疑問を感じます。
お嬢さんがもしも将来音楽の道に進もうと考えているのなら、先生を変えることも考えたほうがいいように思います。
せっかくの才能を潰されてしまわなければいいのですが・・・。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。お礼が遅れてしまってすみませんでした。貴重なご経験談ありがとうございます。
まだまだご心配して下さっていたのですね・・・。嬉しいです。ありがとうございます。
その後、音楽書店で楽譜を確認してみましたら、仰るように割と簡単でした。ソナタのレベルでは本当に簡単そうでした。
先生の選ぶ曲はピアノの発表会らしからぬ曲ばかりです。ですのでその点はずっと不満に思っていました。普段の練習用の楽譜からの抜粋なのです。２，３ヶ月後に弾いているだろうその練習曲が発表会の曲になるのです・・・。それかアニメソング・・・。ですから今までの娘のピアノの発表会では歴史に名を残している有名音楽家の曲を弾く子はいませんでした。中・高校生でこの先生に習っている子もいますが、発表会に出てもやはり練習曲かアニメからの・・・曲です。とても退屈でツマラナイ発表会です。。。それが理由で、他の習い事が忙しくて・・・と言いわけして、毎年発表会には出ていません。。。
今回は２年ぶりの発表会なのでピアノの発表会らしい定番といえば定番ともいえる「エリーゼのために」のこの曲は、娘の大好きな曲でしたので是非弾かせてあげたいと思っていました・・・。
良い先生をとずっと探し続けていますが、なかなか近辺には良い先生がおりません。。。
娘はもうほとんどピアノを触らなくなりました。やる気がなくなってしまったようです。
今後どうしたらいいのやら・・・とても悩み・困っています。

お礼日時：2006/07/07 14:26

No.9 回答者： yukisam71 回答日時： 2006/06/06 12:45

私も多数のご意見同様にピアノの先生のご意見に反発を覚えます。

ソナタが弾けるレベルなら十分にエリーゼのためには弾ける領域です。

自身の経験を言わせ下さい。
高校を卒業した春休みに突然ピアノを始めました。幼少のころにバイエルの初めまでは手がけたものの辞めてしまい以来十年ぶりにピアノに向かいました。独学でバイエルは３週間で終了、以降は教室に通い始めました。バイエルの次にツェルニーとソナチネを始めた頃、自主的にエリーゼのためにを課題で仕上げました。ピアノを始めて２ヶ月、まだ譜読みもまともにできませんでしたが２週間で弾けるようになりました。

子供と違い指の動きも敏捷でない年齢でも弾ける曲です。先生から出された課題曲だけではなく好きな曲を自主的に弾いてみるのも勉強になります。
エリーゼ～はベートーベンの代表曲の一つ、思いを寄せた女性への情熱が時代を越えなお、伝わる素敵な曲ですよね。そんな曲のよさが分かる娘さんは素晴らしい感性の持ち主ですね。

先生が発表会の曲に選んでくれなくてもご家庭内で弾いてみてはいかがでしょうか？お母様が娘さんのご心情を理解されているので大丈夫ですよ。近いうちにピアノの先生が分かって下さるといいですね。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。お礼が遅れてしまってすみませんでした。貴重なご経験談ありがとうございます。
＞そんな曲のよさが分かる娘さんは素晴らしい感性の持ち主ですね。
お褒めのお言葉をいただき光栄に思います。
その後、音楽書店でエリーゼのためにの曲が入っている楽譜を見つけましたが、娘は「いらない」と言うばかり・・・。家でももうほとんどピアノを触らなくなってしまいました。
先生は開けっ広げな性格でズバズバとものを言います。むかしは（？）明るくて子供を引っ張っていく能力を持った方と認識していましたが、ここ２，３年の間に生徒の数が増えると何でも「めんどくさい」のかな？とそう思えるような態度がハナにつき出しました・・・。冷たくなったな・・・、事務的になったな（レッスンが）・・・、と気になっています。本当に分かって下さるといいのですが・・・。

お礼日時：2006/07/07 14:04

No.8 回答者： noname#68505 回答日時： 2006/06/06 12:10

ご質問内容を拝見して、少々頭にきました。

娘の経験からすると、本人が弾きたいと思った曲を弾くことが、どんな練習曲を習うより上達するきっかけになるからです。

ソナタ、ソナチネをやっているのなら、エリーゼのためには絶対に難い曲ではありません。
娘は、２年生の頃バイエルの途中でエリーゼを習いましたが、上手に弾けましたよ。
それから、ドビュウッシー、ショパン、ベートーベン、バッハなど、どんどん挑戦しています。
挑戦こそ上達への道です。

お母様、発表会の曲は、これと思ったら弾かせてあげるのがベストだと思います。
お子さんの可能性を摘まないであげてほしいです。
頑張ってください！

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。お礼が遅れてしまってすみませんでした。貴重なご経験談ありがとうございました。
＞本人が弾きたいと思った曲を弾くことが、どんな練習曲を習うより上達するきっかけになるからです。
本当にその通りですよね。私も自分の経験からしてもそう思います。
＞ソナタ、ソナチネをやっているのなら、エリーゼのためには絶対に難い曲ではありません。
音楽書店で楽譜を確認しましたが、仰るように娘には難しい曲ではないと思います。
＞ドビュウッシー、ショパン、ベートーベン、バッハなど、どんどん挑戦しています。
私もそれらの曲を娘にも弾くチャンスがあれば・・・とどんなに望んでいることか・・・。今の先生はそういう曲が好みでないみたいで弾かせてくれません。。。
発表会の曲は先生が勝手に決めてしまいました・・・。もうプリントを業者に頼んでいるからもう変更はできないと言われました。今はもう娘はピアノをほとんど触らなくなってしまいました。私もいろいろと悩み考えています。。。

お礼日時：2006/07/07 13:53

No.7 回答者： koune 回答日時： 2006/06/06 12:09

エリーゼのために、いい曲ですよね。

技術的な難易度は、＃５さんの仰るとおり初級、というかもうちょっと具体的に言えば「バイエル終了程度」だと思います。だから娘さんは全然問題なく弾けるはずです。

もしかしたら、先生の「無理」は「解釈」も含めてなのかな、とは思いましたが、それでも疑問ですよね。

やはり気になったのは先生の言い分です。
私のピアノの先生（社会人で趣味で習ってます）が、「ウチに移って来る子って、他の先生に潰されちゃうというか、指使いがメチャクチャになってたりピアノが嫌いになりかけてる子が多いのよね……」と嘆かれていました。
私も子供時代を含め何人かの先生に教わっていますが、今の先生が一番弾く心を、楽しみを重要視していると思います。
ピアノって技術だけで弾くものじゃ、ないですよね。

なので先生を変えることも含め、いろいろ検討された方がいいかもしれません。
先生のせいで、娘さんがピアノ嫌いになってしまったら、それが一番不幸なことだと思いましたので……。

去年の（合同）発表会の後、前の先生に「他の先生は褒めてたけど、図に乗るな」と言われ、悲しいのと憤りを感じて止めました。そのおかげで、今の先生に巡り会ったので。
僭越ながら、書かせて頂きました。

この回答への補足

確かに「バイエル終了程度」だと私もそう思います。ブルグミュラーを弾いている子には簡単ですよね。。。ご意見ありがとうございました。

補足日時：2006/07/07 13:39

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。お礼が遅れてしまってすみませんでした。貴重なご経験談ありがとうございました。音楽書店で楽譜を確認してみました。仰るように割と簡単そうでした。ブルグミューラーよりも簡単に見えます。
先生の「無理」は面倒なのかな？とも解釈しています。この先生はピアノの発表会らしからぬ曲を選びますので・・・。ピアノの発表会に相応しい曲をあまり好まない傾向があると思っています。それでそれらしい「エリーゼのために」は嫌なのかな・・・？（これから楽譜探したりするのも）面倒なのかな・・・？と思ってしまっています。
＞一番弾く心を、楽しみを重要視していると思います。
私もこの様な先生をずっとずっと探し続けているのですが、なかなかいません。。。趣味として末永く続けていってくれたらと思っていますので。。。
今の娘の状態は一緒のピアノ嫌いの状態だと思います。先生のあの発言以来、ピアノをほとんど触らなくなりました。なんだかやめると言い出すのも時間の問題のようになってしまっています。。。

お礼日時：2006/07/07 13:39

No.6 回答者： marlboro-MEDIUM 回答日時： 2006/06/06 11:59

私は、ソナチネの曲が弾けるのであれば問題無いと思います。

ホコリをかぶったソナチネの楽譜を久々に見ましたが、むしろソナチネの曲の方が難しいんじゃ？と感じました(笑)

私も４歳～小学６年まで、本格的ではありませんがピアノをかじってました。
当時の私のレベルは小学６年生の始めの方でようやくブルグミュラー(２５の練習曲)が終わった程度でしたが、その年に発表会で「エリーゼのために」を弾きました。

販売されてる楽譜に、曲のレベルが一覧で載ってあるものはありませんか？
「エリーゼのために」はレベルが易しかったと記憶しています。

ちょっと調べてみましたが、「こどものクラシック・ピアノ大全集　楽しいバイエル併用」に「エリーゼのために…バイエル60番から64番程度」とありました。

楽譜を買って、一度家で練習させてあげてはいかがでしょうか？
先生がチャレンジさせてくれないなら、家で自分でチャレンジさせてあげてください。

弾きたい曲を「無理」と言い切り、希望ではない曲を練習させることは、娘さんにとっても良いことでは無いはずです。

大好きな曲であれば、きっと上手に弾ける様になると思います☆

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。お礼が遅れてしまってすみませんでした。貴重なご経験談ありがとうございました。音楽書店で楽譜を確認してみましたら、仰るように割と簡単でした。ソナチネ、ソナタはもちろんのこと、ブルグミューラーよりも簡単に見えます。
書店で「エリーゼのために」の入った楽譜を娘に「買う？家で弾こうよ！」と言ったら答えは「いい。いらない。」でした・・・。あの日以来、ピアノへの情熱が冷めてしまったようで、ピアノにはめっきり、触る事もなくなりました・・・。

お礼日時：2006/07/07 13:27