ZIP-File や、TGZ ファイル の、開き方を教えて下さい。

大手有名の水道蛇口メーカーの正規ホームページ

グローエ（http://www.grohe.co.jp/grohe/）の
（http://www.grohe.co.jp/grohe/index.php?iCMS_sess …）
の
（http://www.grohe.co.jp/grohe/index.php?iCMS_sess …）

なのですが、ZIP-Fileというものが開けずに困っています。

ZIP型式 解凍ツール　というものが必要なようなのですが、これはどのように入手するのでしょうか？

もともとパソコンには入っていないものなのでしょうか？

当方のパソコンは、
（http://prius.hitachi.co.jp/prius/pc/2004sep/air/ …）日立 AR340
（http://prius.hitachi.co.jp/prius/pc/2004sep/air/ …）入っているソフト
です。

皆様のパソコンでは、上記URLから図面は見ることが出来ますでしょうか？


見るための方法をお教え頂けますとありがたいです。


当方、マイ ドキュメントにファイルを保存するところまでは出来ました。プロパティではTGZ ファイルとなっていますが、

TGZ ファイル　と、

ZIP-File　とは、同じものでしょうか？　それとも違うものでしょうか？

どなたか詳しくお教え下さい。


宜しくお願い致します。

No.15 ベストアンサー 回答者： noname#151570 回答日時： 2006/08/21 13:46

5回目になりますが、順不同で回答し、本件については、これで終わりにします。

＜Jw_cad も載せる方法は有りますでしょうか？＞「ファイルを開くプログラムの選択」画面で、解凍した.dxfファイルを「その他」から入ってＣ直下にあるJw_cadフォルダの中の実行アイコンをクリックすれば、.dxfファイルがJw_cadと関連づけされるので、以後はそのファイルをクリックするとプログラムを選択しなくてもOKです。

＜CADは何のため＞
詳しくは分かりませんが、図面の共有や、あるいは一部を参考にして、その図面の一部を削除するなりして、新たな設計図を自分なりに作成するのに便利なのではないですか。※全く当てずっぽうです。
「CADとは？」で検索してください。

＜作業途中の図面みたい＞
そんなことはありません。
.dxfファイルを最初に読み込んだときの「ファイル選択」の画面（複数あれば複数の小さい図面）が表示されますが、どれかダブルクリックするとその図面がメインの画面に取り込まれ、あとはJw_cadのメニュー操作で全体、あるいは一部拡大、その図面の一部削除、その後の保存などできるようです。
疑問点の中で、プログラム一覧に「ヘルプファイル」があると書かれていましたが、専門家が使用するプログラムのようですが、本当に興味がおありなら、まずは、そこなどを読んでプログラムの内容や取扱いを勉強すべきです。
http://www.ath-j.com/~manual/

＜アイコンがない＞
XPはショートカットアイコンがデスクトップに出ましたが、2000だとインストール時には出ないようです。
必要ならば、プログラム一覧から右クリックメニューでデスクトップに作成すれば良いだけのことです。

＜+Lhaca　というものはありません＞
+Lhacaより、たくさんの圧縮解凍形式のファイルに対応しているLhaplusがインストールされているので、もうインストールの必要ありません。

＜当方のパソコンにはデスクトップに　pls153　Lhaplus　jww502a　というアイコンが出ていますが＞
前回の回答で、+Lhacaのインストール部分以外の手順が、全て完璧に実行されているのなら、これらは全てゴミ箱行きです。

＜Lhaplus　Jw_cad　というものはインストールしました。としますと、すでに充分でしょうか？それともまだ足りないでしょうか？＞
今回の図面を見るだけなら、これで十分です。あとは、ご自分で考えられることです。

この回答への補足

gooOKWaveの皆様

当方、いろいろお教え頂きましたことについて、調べたりやってみたりしながら、実はまだよく分からずに苦戦している最中です。

しかしながら、当初の疑問点である、

『ZIP-File や、TGZ ファイル を開いて見る。』

という点につきましては、ここにご回答下さいました皆様のおかげさまで、問題が全て解決致しました。

よって、ここにさらにこれ以上のご回答が来ません場合は、

今月８月末をもちまして、この質問を、感謝しながら締め切らせて頂こうと考えております。

よって、8/31　18：00　以降に、ポイントと共に締め切らせて頂きます。

補足日時：2006/08/27 04:57

この回答へのお礼

複数回ご回答を頂きまして、本当にありがとうございます。

＞XPはショートカットアイコンがデスクトップに出ましたが、2000だとインストール時には出ないようです。

当方のパソコンは、ＸＰです。しかし、Jw_cad のアイコンは、電子レンジのjww502aしかありません。

これはおかしいことなのですね？


なお、スタートメニューの全てのプログラムからの Jw_cad で、デスクトップにアイコン（ショートカット）を作り、現在はJw_cad（青四角に黄色文字Ｊｗｗ）のアイコンが有ります。


こちらNo.15様で教えて頂きました、＜Jw_cad も載せる方法は有りますでしょうか？＞は、いろいろと何度試してみても出来ませんでした。意外なところをあとちょっとで、できるようにもなりそうな気もしますが、まだできません。
［プログラムから開く...］のところで、デスクトップのJw_cadと関連付けることもやってみましたが、『……水栓の図面\32513\32513SD.dfxは有効な Win32 アプリケーションではありません。』などという言葉が出て、ダメでした。


この件は知りたいので、今朝質問をしました。
もし、何かお分かりになることが有りましたら、再びお教え頂けますと、大変にありがたいです。

インストール初めからJw_cadアイコンが出ないなど、正常なＸＰの状態とは違う動きをするようで、心配になってきました。

お礼日時：2006/09/02 08:32

No.14 回答者： fukkyse 回答日時： 2006/08/18 12:10

13です。

参考間違えました。

HOME→カタログ→オンラインカタログ

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

例えば、

20119　TGZ ファイル　178 KB

を解凍しますと、ファイル　20119　ファイル：20119.dxf　1.22 MB　になりますね。

これをダブルクリックで開いたものが

20119　DXF ファイル　1,260 KB　とあります。

これを、右クリック→［プログラムから開く］とやりますと、

［ファイルを開くプログラムの選択］というのが出てきます。

Adobe Reader 7.0
Internet Explorer
Lhaplus Version 1.53
Microsoft Office Document Imaging

などがいくつも出てきます。（計17ソフト）

しかし、ここに Jw_cad が無いんです。

ここに Jw_cad が出せたら非常に便利だと思うのですが、なぜないのでしょうか？

ここに Jw_cad も載せる方法は有りますでしょうか？


皆様、宜しくお願い致します。

お礼日時：2006/08/21 02:38

No.13 回答者： fukkyse 回答日時： 2006/08/18 11:59

#7,9です。

＞パソコン初心者は見なくていいようになっているページなのでしょうか。

パソコン初心者ではなく、建築設備関連の専門家以外は見なくてもいいページ。

http://www.grohe.co.jp/grohe/
のページの「PDFファイル」は、ご覧になりましたか？

このカタログの中の図面を設計上利用するために、CADデータを提供しているのでしょうから、一般の方はカタログで十分だと思います。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

＞パソコン初心者ではなく、建築設備関連の専門家以外は見なくてもいいページ。

なるほど、どうやら、メーカー（グローエ社）としては、その意図があるようですね。

しかし、当方としては、例えば、（http://www.e-seikatsutoto.com/ec/scripts/goods_u …）
のページの下から１１行目の商品、TKG31UPXの［一覧を見る］をクリックして、
次に出てきたページの［商品図面］や［施工説明書］をクリックして出てくるような、こういった図面、及び、

これ以上に正確な、中身の部品を全てバラバラにしたような （イメージとしては、エンジンなどの部品発注作業に使う、車のパーツカタログの図）　図面も出てきてくれると思っていたので、少々残念でした。

私のような（CAD素人）考えでは、「このグローエのCADの図面程度のものでしたら、単純にPDFでよいのでは？」　と疑問に思ってしまいますが、

なぜこれをCADにしてあるのかが全く分りません。

CAD専門家のかたで、「これこれこういう理由で、CADでなければならないのです。」　と教えてくれるかたが居ましたら、ぜひお聞きしたいです。


［商品図面］や、［施工説明書］や、［バラバラの図（車のパーツカタログ状）］などは、建築設備関連の専門家以外でも、当方のように自宅やマンションやアパートを自分で設計（強度計算は専門家任せです）したり、または、施工業者やD.I.Y.でやる人まで、見る必要があるのですよね。

まあ、グローエの図面は、きっとCAD素人向けには、メーカーさんが紙の図面を用意してくれる道があるでしょうから、それは良いとして、


当方、何でも知りたいほうなので、良い機会ですので、ここでCADについて少し勉強を始めようと思いました。皆様にここで教えて頂きましたことは、本当に参考になりました。

ありがとうございます。


ところで、CADって、何のためにあるのですか？

建築、建設、関係の図面を書くためのものですか？

それとも、

例えば、車や、船や、携帯電話、などの設計にも、CADが使われますか？

それと、もし、車などの設計にもCADが使われる場合、CADとは、設計分野以外で使われることはあるのでしょうか？

グローエの図面が PDF ではなく CAD な主な（本当の）理由は何でしょうか？
.

お礼日時：2006/08/20 21:55

No.12 回答者： noname#151570 回答日時： 2006/08/18 10:53

おはようございます。

ある程度知識がおありかと思って、当方で省略して回答していたので、こんがらがっておられるようですね。手順を追って説明しますので、回答文を印刷でもしてゆっくり確認しながらやってみてください。

○同じ圧縮ファイルでもLhaplusと+Lhacaは拡張子が＜.exe＞になっていたと思います。
これはプログラムの実行ファイルなので、取扱いは右クリックによる解凍ではなく（デスクトップ上で解凍したらいくつものファイルが出ませんでしたか？）、左ダブルクリックによるパソコンへのインストール手続きが必要です。いずれもC\Program filesフォルダの中に、それぞれの名前が付いたフォルダが作成され、インストールされます。デスクトップにもショートカットアイコンが表示されますが、これは削除してもいいです。それぞれのプログラムの解凍実行のときの設定を変更するなど必要な場合は、プログラム一覧から起動できますので。
これで圧縮ファイルに対しての解凍プログラム（もちろん通常のファイルを形式を指定して圧縮する機能もあります）がパソコンに用意されたことになります。いずれを使うかは圧縮ファイルを右クリックしたときのコンテキストメニュー（インストールした段階で自動的に追加される）で決められると思います。

○次にjww502aですが、これも実行ファイルです。
従って、デスクトップにでもＤＬ（電子レンジのようなアイコンですが、これも圧縮ファイルですね。そのファイルを右クリックでプロパティーを開いてみてください。説明のところに＜Self Extractor＞という表現がありますが、自己解凍方式のプログラムファイルということが解ります。）して、それを左ダブルクリックしてインストールする手順が必要です。同じくC\Program filesフォルダの中にプログラムがインストールされ、デスクトップにJWWと入ったショートカットアイコンができます。
これで、いわゆる昨日から問題になっている最初にＤＬされた圧縮ファイルを見るようにするためのソフトや環境が、質問者さんのパソコンにセットされたことになります。

○次に、Zip形式のＤＬしたファイルを解凍してください。
同ファイル上で右クリックするとメニューに解凍場所指定があると思いますが、デスクトップが解りやすいのでそうしてください。
確か、名前付きのフォルダが作成されたと記憶していますが、その中に＜.dfx＞という拡張子のファイルがあると思います。それを確認したら、もう解凍したZipファイルは不要です。（なお、私は、Lhaplusの設定で、圧縮ファイルの解凍が終わったら、自動的にその圧縮ファイルを削除するようにしています。）

○次にJWWのショートカットアイコンをダブルクリックして、そのプログラムを起動します。
ウィンドウが立ち上がり、どこかのメニュー（左だったか？違うパソコンなのですみません）のなかに「.DFXファイルを開く」というのがあったと思います。エクスプロアラーが左側に表示されますので、＋をクリックするなどしてデスクトップにたどり着いてください。
そうすれば、先ほど解凍した名前付きのフォルダが見つかりますので、左クリックで選択すれば、ウィンドウの中に当該＜.DFX＞ファイルの内容が表示されます。JWWプログラムのウィンドウや表示された図面の大きさなど調整できるようになっていたと思いますので、適当に触ってみてください。

以上ですが、今は違うパソコンからなので一部正確でないところがあるかも知れませんが、そこはご容赦を・・・。

この回答への補足

本当にありがとうございます。

どうやら出来ました（ようです）。

昨日は、Zip型式を解凍したものをマイ ドキュメントに入れたので、Jw_cadで見付けられなかったようです。

Jw_cadはマイ ドキュメントのものは見つけ難い（見付からない）のでしょうか？


試しに、浄水器用水栓の２つ、アリラの４つ、アラベクスの２つ、アトランタの３つ、をダウンロードしてデスクトップに解凍してみました。

［スタート］→［すべてのプログラム］→［Jw_cad］→［ファイル］→［DXFファイルを開く］→［C:］→［Documents and Settings］→［コンピューター名］→［デスクトップ］で、出てきました。

20119は、何だか意味不明の図です。30830は異様に小さい図です。それ以外はなんとなくちゃんとした図ですが、しかし、“作り途中の図”のような感じです。

こんなもんでしょうか？？


例えば、（http://www.e-seikatsutoto.com/ec/scripts/goods_u …）

のページの下から１１行目の商品、TKG31UPXの［一覧を見る］をクリックして、

次に出てきたページの［商品図面］や［施工説明書］をクリックして出てくるような、こういった図面が出てくると期待していたのですが、

例えば、TOTOの［商品図面］の図とと比べた場合、グローエのDXFの図は、40～60点といったところでしょうか。


当方のパソコンでは、きちんとした図（会社が意図した図）が見れているのでしょうか？

それとも、まだ表示が私のパソコンでは未完成の状態でしょうか？

例えば、CADのソフトを買ってきますと、もっと鮮明で分りやすい図になる感じでしょうか？それとも、現時点で見れているものが完全な図なのでしょうか？



（当方、完全にすっきり解決といった感じではありませんが、）　ここまで見れるようになりましたことは大きな進歩といった感じです。No.12様には、４回もご回答頂きまして、本当に感謝しております。ここまで見れるようになったのはNo.12様のおかげです。本当にありがとうございます。


（何度もご回答頂いておりますので、No.12様から、さらなるご回答を期待している訳では決してありませんが、まだ少し疑問点が有りますので書かせて下さい。どなたかお時間のある時に教えて頂けますと大変にありがたいです。）



当方のパソコンにはデスクトップに　pls153　Lhaplus　jww502a　というアイコンが出ていますが、jww502a　を解凍後に出るはずの　JWW　アイコンが有りません。

［スタート］→［すべてのプログラム］で　Jw_cad　というものは有ります。　Jw_cad　Jw_cadのアンインストール　お読みください　ヘルプ　というのも有ります。

Jw_cad　も上記の様に使えました。これは、Jw_cad　はすでにちゃんと解凍されているということでしょうか？

それとも、解凍作業が途中（失敗）している可能性がありますでしょうか？

デスクトップに　JWW　のアイコンが無いことは不思議（通常はありえない）なことでしょうか？



［スタート］→［すべてのプログラム］に、Lhaplus　Jw_cad　というものは有りますが、+Lhaca　というものはありません。当方のパソコンに　+Lhaca　はインストールされているのでしょうか？

また、

+Lhaca　をこれからダウンロードしたほうが良いでしょうか？



No.8様のURL（http://computers.yahoo.co.jp/download/vector/win …）で、私がこれからダウンロードすることが良いと思われるものは、どれでしょうか？Lhaplus　Jw_cad　というものはインストールしました。としますと、すでに充分でしょうか？それともまだ足りないでしょうか？
.

補足日時：2006/08/20 21:20

No.11 回答者： noname#151570 回答日時： 2006/08/17 22:40

#6,10です。

先ほどの回答に一部誤りがありました。+Lhacaもプログラム一覧に表示されます。
また、試しに次のサイトから、JWW(2次元汎用 Personal CAD System （ フリーソフト）)ＤＬして、インストールして、先ほど解凍してできたキッチン水栓の.dfxファイルを開いてみました。
その結果、設計図のような図面に寸法のような数字が入ったものが表示されましたが、もともと3Dのものかも知れませんし、私では良く解りません。参考までに。
http://www.enjoy.ne.jp/~katsurar/ka4/ka4_data.htm

この回答へのお礼

回答頂きまして、本当にありがとうございます。

当方、自分でも何をやっているのか分からないのですが、試してみたことを書きます。

まず、No.6様のところでお教え頂きましたURL先の「Lhaplus（ラプラス）のダウンロード」というところから、No.6様のURLの先の説明通りにデスクトップに［FTPでダウンロード］でやってみました。

lpls153　というものがデスクトップに出ましたので、これを解凍しましたら、Lhaplus　というものもデスクトップに表れました。

+Lhaca　が同時にインストールされたかは全く分りません。どのようにすれば確かめられるのでしょうか？

なお、［スタートメニュー］→［すべてのプログラム］のところには、+Lhaca　は有りません。Lhapuls　は有ります。


次に、ここNo.11様のURL先の［Jw_cad for Windows (JWW)］→［ダウンロード］→［@nifty］で、同じようにデスクトップに出してみました。

jww502a　というものがデスクトップに出ました。これを解凍してみましたが、デスクトップには新たに何も出てきません。

［スタートメニュー］→［すべてのプログラム］のところには、Jw_cad　というものが現れました。上手く解凍できたのかどうかすら、分りません。


そこでためしに、グローエのキッチン水栓の［20119.dxf］を見てみようとしてみましたが、まだ何も見ることが出来ません。

No.11様の言われます図面すら、出てきません。どのようなことが、私の操作の中では足りないのでしょうか？


とりあえず、『設計図のような図面に寸法のような数字が入ったもの』　といったものだけでも開いて見てみたいのですが、どのようなことをやれば良いのでしょうか？


回答は、お時間のある時で良いのですが、どなた様か、お分かりになるかた、
（少なくとも今月末までは締め切りませんので）
宜しくお願い致します。

お礼日時：2006/08/18 04:23

No.10 回答者： noname#151570 回答日時： 2006/08/17 22:09

＃６です。

今は自宅から回答します。

最初の補足質問ですが、+Lhacaと私の紹介したLhaplusとは違う解凍圧縮ソフトです。因みに+Lhacaはかっては私も利用していましたが、確か.lzh,.zip形式くらいしか対応していなかったような記憶があります。
私の紹介したLhaplusは、約２０の圧縮形式に対応した解凍がメインのソフトです。圧縮も相当数の形式に対応しているようですが私は余り圧縮は使っていません。
両方とも同時にインストールできます。+Lhacaはプログラム一覧に表示されないようですが、Lhaplusは表示されます。

二つ目の質問。さっきは時間がなかったので、先ほど試しにキッチン水栓の一つをＤＬしましたが、そのファイルをLhaplusで解凍しただけでは見ることが出来ないファイル（拡張子は.dfx)のようですね。
他の人が触れられているように、また、＜意匠図について下記のCADフォーマットで,データを公開してあります。
(汎用) DXF形式データ＞とのCAD（設計支援ソフト：Computer Aided Design）データダウンロードのページに注記がありますので、これを読めるソフトが必要であることは確かで、これはもう建築家当たりの専門家に聞けば「ああ、それですか」と答えが返ってきそうな感じですが、我々素人にはちょっと「これを使えばいいです」と言えないですm(__)m

三つ目のフリーソフトの件ですが、千差万別です。IE7は信頼がおけるMicrosoft社製ですが、まだβ版の段階では意味合いが全く別ですね。このLhaplus（+Lhacaも含めて）はもう何年も使っていますが、全く問題はありません。スパイウェア対策ソフトもフリー版をたくさん入れていますが、フリーソフトは、信頼がおけるかどうかを導入する前に自分なりに十分検討し、珍しいからと飛びつかないようにする必要はあると思います。フリーソフトは、何か不具合が出ても「全て自己責任」を念頭に置いて使用することですね。

No.9 回答者： fukkyse 回答日時： 2006/08/17 17:07

＃８です。

一つしかダウンロードしてみていないのですが。
Dxfのバージョンが2000でしたので、それ以上が閲覧可能なビューワーを探したほうがよさそうです。

バージョンは、上から下へ旧から新として並べましたので、参考に。
R12J、LT1～2
R13J、LT95
R14 、LT97、LT98
2000、2000i、2002
2004、2005、2006

どのソフトが良いか？については、作成したソフトと開くソフトの相性によりますので、なんともいえません。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

こちらNo.9様で挙げて頂きましたバージョンのものは、どこのページを見ますと有るのでしょうか？

当方、パソコンのこれらの件につきましては、ほとんど分りませんため、

何がなんだか全く分らなくなっています。

次に何をどうすれば良いのかが分らない状態です。


そもそもグローエ社の図面がここまで難しくなっていることの意味すら分かりません。

CADソフトが必要な理由はあるのでしょうか？


パソコン初心者は見なくていいようになっているページなのでしょうか。

分らないことだらけなので、教えて頂くこと全てが感謝です。宜しくお願い致します。

お礼日時：2006/08/18 04:54

No.8 回答者： noname#101087 回答日時： 2006/08/17 16:44

>私のパソコンはＸＰですが、Lhacaをインストールする必要はありますでしょうか？

ありそうです。

>「解凍したものはCADソフトがないと開けません。」とのことですが、具体的にはどういうことでしょうか？

ご指定のページの ZIP ファイルをLhacaなどで解凍すると、DXFファイル(AutoCAD 用の形式)になります。
(これを見る／開くためのソフトについては、たとえば下記ページ参照。
　http://computers.yahoo.co.jp/download/vector/win … )

この回答へのお礼

ありがとうございます。

No.11様お礼欄の通り、やってみましたが、これで、Lhaca　はインストールされているのでしょうか？それともされていないのでしょうか？


なお、No.8様の、たとえばの頂きましたURLを見ましたが、当方にとっては、先の数が多過ぎて、どれを選んだら良いのかが全く分りません。

ダウンロードとインストールをする場合、どれを選んだら良いでしょうか？


No.4様No.8様は、上記グローエの蛇口の図面は見ることが出来ましたか？


当方の場合、どうすれば見ることが出来るようになりますでしょうか？

お礼日時：2006/08/18 04:45

No.7 回答者： fukkyse 回答日時： 2006/08/17 16:25

Zipファイル解凍後は「dxf」ファイルです。

＃４の方が回答なさっているように、CADソフトまたはビューワーがないと開きません。

「dxf　ビューワー」等で検索してみてください。
または、JWWのようなフリーのCADソフトをダウンロードしてインストールするとか…。

CADソフトを利用しているのでちゃんと見ることができましたよ。つまり、解凍後のデータを閲覧するためのソフトが必要ということです。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

JWW　とは、No.11様お礼欄に記載しました、［Jw_cad for Windows (JWW)］のことでしょうか？

No.11様お礼欄に記載のように、ダウンロードして解凍してみたつもりなのですが、何も起きません。

当方の、どこの操作が足りないのでしょうか？


また、（http://search.yahoo.co.jp/search?p=dxf%A1%A1%A5% …）

と検索してみましたが、その先どれを選ぶのかも分りません。



とりあえず、フリーソフトでも見れるもの（ソフト）が有りましたら、具体的なものをお教え下さい。

また、購入するタイプのソフトの場合、どれを選ぶと良いのでしょうか？


そもそも、CADのソフトって、何なのでしょうか？

当方のイメージでは、住宅など建物を設計するソフトという認識ですが、この認識で正しいのでしょうか？

お礼日時：2006/08/18 04:34

No.6 回答者： noname#151570 回答日時： 2006/08/17 15:26

私が使用しているLhaplusは、zip（解凍圧縮とも）とtgz（解凍のみ）に対応しています。

従って、zipとtgzは別物ですね。tgzって余り聞かないですけどね。
http://www.openjp.com/mija/txt/lhapus.htm

この回答へのお礼

ありがとうございます。

No.1様No.3様からご紹介頂きましたものと同じものですね？tgzにまで対応しているとは、Lhaplusは頼もしいですね。

ところで、これ（Lhaplus）で、上記グローエの図面を見ることまで実際に出来ますでしょうか？

No.6様は、図面は実際にパソコンに表示されましたでしょうか？


それともやはり、何らかのCADソフトが必要になってきますでしょうか？


当方のパソコンに初めから入っているソフトでは、全く見ることは出来ないものでしょうか？


お教え頂きましたフリーソフトを導入してみようかと思いますが、すでに私のパソコンのものと重複する機能ならば、必要の無いものかな？とも思い、もう少し詳しく知りたいと思います。

ところで、フリーソフトとは、確実に安全なものなのでしょうか？

当方、以前にＩＥ７を試したことが有りまして（http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2152415）
その時に経験した失敗から、タダのものはなんとなく怖い気がします。

お礼日時：2006/08/17 17:00