パワーウインドウ逆の同時操作不可なのは何故

過去８台くらい国産車を乗り継いできましたが、昔から疑問なのですが、
説明書を見るとたいてい、「運転席側の窓と他の窓を同時に逆方向に開閉操作しないでください。故障の原因になります。」などと書いてあることがあるのですが、これはなぜでしょうか。

４年前に買った車にも同じ注意書きが書いてあります。

実際に逆操作したことがありますが、操作できてしまいました。
配線図集もいくつか持っていますが、肝心の回路部分はブラックボックスにされています。

お分かりの方お願いします。

No.10 回答者： mimazoku_2 回答日時： 2014/11/24 19:00

＞「過電流の繰り返しでPTCが復帰しなくなる＝故障」だとしても、ショートはさすがにないんじゃないかなぁと思うのです。

ＰＴＣ（ポリスイッチ）という言葉を出すくらいですから、相当な知識と自信があると思われます。
ただ、現実は往々にして、非論理的であるケースも多いものです。
「ショート」とは、物理スイッチの相反する回路接続により発生する現象を表現したつもりです。


＞特定の組み合わせの窓のみ、逆方向の操作が禁止されているのが謎なのです。

それこそ、メーカーに問い合わせてみてはいかが？
でも、ブラックボックスになっているんですよね。
と言う事は、メーカーは絶対回答しないでしょうね。

あなたほどの知識があるならば、通常の配線から、ブラックボックス内を想像すればできるのではありませんか？


最後に．．．
私の考えで申しますと、『運転席側の窓と他の窓を同時に逆方向に開閉操作・・』という部分がウィークポイントになるかと思います。
パワーウインドで運転席にあって、他の席には無いものは何ですか？
＝＞上げ下げする時に使う、最終まで上げる・下げる機構です。

これは、構造上、ＳＷ内部に存在し、電磁的にＳＷをロック状態に持ち込みます。
で、上がり切る・下がり切る、状況になった場合、モーターには過電流が流れます。
そこで、ロック機構が「過電流検知」なのか「低電圧検知」なのか、と推論が成り立ちます。
場合によっては、分流器もどきを仕込んであり、それが飽和状態になったら、電磁ロックを解除する。
これで、目的は達成出来ます。

他のウインドーについては、この回路が無く、運転席と同時使用することで、このロック機構が原因で、回路が焼損する恐れがある。
または、ロック機構に過大な電流が流れ焼損の可能性がある。
焼損に要する時間は、ＰＴＣ（ポリスイッチ）の検出時間外と考えれば、注意書きにも納得のいく状況です。

それか、何事にも著作権があり、それで伏せられているのかも？
あなたは「技術員に説明しておけば済む」的な事を言われていましたが、現場の作業スピードを短縮するには、不必要に細かい情報は出さなくても良いのです。
情報を出せば、お客に根掘り葉掘り苦情を言われるだけで、お金にならない。
ならば、ブラックボックスにして、これが不良ですと、名言した方がお金になる上に短時間で済む作業です。

あなたの探究心は、技術者としては｛＋｝ですが、経営者的には｛－｝です。
現場はいつでも「スカッ」と直せて、お金になる仕事を求めます、しかも短時間で、信頼性も込みでです。
客としても「スカッ」と直った方がいいでしょ。

この回答へのお礼

再度の回答有難うございます。

＞あなたの探究心は、技術者としては｛＋｝ですが、経営者的には｛－｝です。

いえいえ、とんでもありません。買いかぶらないでくださいよ。
既に書きましたように、私はただの素人(アマチュア）です。それで生計を立てているわけでもないので、経営者でもありません。
技術者ではなく素人の探求心や興味で質問を立てさせていただきました。
ポリスイッチはヒューズと同じく、回路の焼損より先に作動します。（ただし、ヒューズよりも敏感ですが）
しかし、ポリスイッチは通常、基板上に配置されており、交換を想定したものではないため、ポリスイッチの寿命＝故障と考えて良いと思います。その場合は、ASSYユニットまるごと、ポンっと交換でOKだということは、私も納得できます。

運転席窓にあって、他の窓にないもの・・・ですか？
思いつくものを挙げてみました。
・ご回答にある、最後まで上げ、下げする機能（これには学習機能も含まれていたような）
・挟み込み防止機能（挟み込みの検知は電流のわずかな増加を検出している・・・？）
・その他・・・・思いつきませんでした。
なんか複雑ですね。
確かに、このあたりに事情がありそうな気はします。

お礼日時：2014/11/24 19:55

No.9 回答者： mimazoku_2 回答日時： 2014/11/24 15:57

＞特に「ショート」はひどすぎます。

気持ちは分かります。
でも、パワーウインドも歴史があって、今では、同時操作の場合、操作の速い方でインターロックが掛かるようです。
それに初期のパワーウインド採用車両って、基本的に運転席のみでの操作でしたしね。
あと、私の車もサーキットブレーカーが入っています。
ということで、そんなに気にするほどのものでは無いですよ。
多分、そういう簡単回路には、自動復旧型のサーキットブレーカーが組み込まれていると思われます。
この方がローコストで、色んな意味で簡単ですからね。（メンテナンスフリーが重要）

この回答へのお礼

再度の回答有難うございます。

疑問なのは、「同時操作」は説明書では禁止されていないことです。
特定の組み合わせの窓のみ、逆方向の操作が禁止されているのが謎なのです。

その「自動復旧型のサーキットブレーカー」とは、最近普及が進んでいる、PTC（ポリスイッチ）のことを言われているのだと思います。これは私も良く使います。一定時間、過電流を流すと、ある時点で急にハイインピーダンスになり、手で触れないくらい発熱し、冷えるまで数分間復帰しません。
自動車にも採用されていることは十分に想像できます。ただPTCには寿命がありしつこく過電流を繰り返すと、最終的にオープンモードで壊れます。
これが採用されるのは、上限や下限位置で更にスイッチを押し続けたような場合だと思いますが、このような操作も説明書で禁止されています。

「過電流の繰り返しでPTCが復帰しなくなる＝故障」だとしても、ショートはさすがにないんじゃないかなぁと思うのです。

お礼日時：2014/11/24 17:48

No.8 回答者： cyan3 回答日時： 2014/11/23 22:55

回答No.2

mimazoku_2

理由は簡単。
モーターが正転・逆転するには、電極を入れ替えます。
これが同時に行われると、ショートしますので、回路が焼けてしまいます。
なので、注意書きにあるのです。

最近のは、防止装置もあるようなので、この注意書きが無いものもあるようですね

　　　↑↑↑↑↑↑↑

上記回答者の意見で良いでしょう　各メーカーの都合もあるでしょうが単純にDC回路なので+－を逆にするとショートしますが　過電流防止装置で　上げ過ぎ　上げ挟み防止　下げ過ぎ　防止は　この回路で行います。

質問者様の様に産業機械などは　操作スイッチ回路　リレー回路　あるいはシーケンス　回路でインターロック　回路を入れて　同時に　出力が出ないような回路を組むのが常識（危険防止の為当たり前）ですが

車両　および　家電　等の場合は　それを省いて　過電流防止回路だけが多いので　又　正逆　運転　操作時間も少ないので省いています。

　タイミングや状況によって　ヒューズ切れなどが発生する場合もありますから　注意書きが有るのでしょう。

高級車等はインターロック回路を組み込む余裕が有りますから　今の車は少ないと思います。

又マニュアルは大丈夫な場合でも　同時に左右反対に操作しても良いとは書かないと思います。

同社　の他車種で　無い場合　困りますから　同時操作をしない事を頭に叩き込んでおけば後あと面倒な事にはなりませんので。

機械ですがマニュアルを時々作成します　その場合　大丈夫をうたい文句で書くなら別ですが　上記のような場合　連続上昇　連続下降　回路の場合　停止させてから　反対の操作をするよう促します。

万が一誤操作で上昇下降が同時に行われた場合機械は動かないようになっていますが。そこまでは良しとして書きません。
　

この回答への補足

わざわざコストのかかるインターロック回路やシーケンスを組まなくても、
そもそもショートさせない回路を組むことは可能なのですが、
そうしていないのはなぜなのでしょうか。

補足日時：2014/11/24 08:00

この回答へのお礼

回答有難うございます。
おおむね、３、４年前以降に発表された最新の車では、逆操作禁止の記述が無くなっているようです。ただし、現在販売継続中の車でも発表時期の古い車では、まだ注意書きが記載されているようです。

疑問なのですが、説明書に逆方向の同時操作禁止と書かれている車に今乗っていますが、
実際には逆操作が出来てしまいます。
ただし、長時間は試していません。

また、以前乗っていた車でも説明書に同様の記述がありましたが、その注意書きに気づくまでは、日常的に運転席と助手席の逆方向同時操作を行っていたことがあります。
回路が短絡すれば、一発でヒューズが切れると思うのですが、切れなかったのはなぜなのでしょうか。

もう一つは、助手席の窓と後部座席の窓の組み合わせだと、逆方向操作は禁止されていないということです。これもなぜなのか分かりません。

お礼日時：2014/11/24 07:15

No.7 回答者： mimazoku_2 回答日時： 2014/11/23 18:43

＞もしご回答のような設計がされているとしたら何故なのでしょうか。

コストですね。
確かにショートしない回路設計は簡単です。
ですが、そのために複雑な回路を組み込まなければならない、これがメーカーが嫌らう原因です。
また、整備技師達にその事を教育させなければならず、コスト高なのは明白です。

今の時代なら、半導体を駆使して、あなたの言う回路の盛り込みも簡単です。
しかし、当時はそうではなく、メカニカルな回路が普通ですし、それしか選択肢がありませんでした。

時代背景もあるので、現在では、そういう問題はないでしょう。（旧車以外は・・）

この回答への補足

半導体（ロジックICやマイクロコントローラ等の制御用IC）を使えばもちろん簡単ですが、素人の私さえ、スイッチとリレーだけで構成された回路であっても、絶対ショートしない回路を組めます。特に「ショート」はひどすぎます。しかし、やはり大人の事情があるのでしょうか。
整備工場の整備士に対しては、この部品を交換して、コネクタを繋げばいいというマニュアルさえ用意しておけばいいはずですが・・・。

補足日時：2014/11/23 22:25

この回答へのお礼

再度の回答有難うございます。

他の回答者の方のご意見であったのですが、過電流を防止するためではないのでしょうか。
過電流でヒューズが切れるのはともかく、ショートする回路ではあまりにも粗暴すぎるような気がします。そうではないとしたら、おっしゃる通りやはりコスト優先なのでしょうね。

なお、ネット上の説明書をダウンロードすると、現在販売中の一部の車の説明書にも逆操作の禁止が書いてあります。

お礼日時：2014/11/23 22:12

No.6 回答者： fxq11011 回答日時： 2014/11/23 10:15

左右の同時操作はしないように注意書きは見たことがありますが、逆操作に触れているのは見たことはありません。

同時操作は使用電流が大きくなるので、納得していました。

この回答への補足

最近のトヨタ車の説明書の一例です。
http://www.fastpic.jp/images.php?file=2689556400 …
２つ以上の窓の同時操作については触れられていませんが、逆方向の同時操作をしないように書かれています。

補足日時：2014/11/23 12:07

No.5 回答者： chiha2525 回答日時： 2014/11/23 02:09

おそらく、運転席のスイッチと各窓に付いてるスイッチで、同じ窓（例えば右後ろの窓）を片方で閉める、もう片方で開く、という逆の操作をしないでください、という注意だと思います。

ちょっと調べましたが、はっきりとは分かりませんでした。おおよそ以下の２つでしょうか。

・窓が上限に達するなどの場合、オートモードではモーターが止まったのを感知して自動的に電流が止まるが、手動では止まらない。窓が上限の場合などはスイッチを押し続けることは稀だが、２つのスイッチで逆操作をして止まっている場合、スイッチを押し続けてモーターに負荷を掛け続け、壊れる可能性がある。

・１つのスイッチで５Ａ程度の電流が流れるので２つで１０Ａ、しかし突入電流では２０Ａに達することがあり、これでヒューズが切れたり他に悪影響を与える可能性がある。

この回答へのお礼

回答有難うございます。

「ヒューズ切れも故障のうち」だと仮定すると、

ご回答の１番目の仮説について考えてみました。

やはり、人間の行動にヒントがありそうですね。

電流の大きさを比べると多分↓こうだと思います
（A)窓が動いている途中の電流＜(B)窓の動きはじめの突入電流＜(C)上限のリミットスイッチ作動直前の電流　

このうち運悪く、（B)＋（C)になる瞬間を避けるよう、逆操作をするなと注意書きにかかれているんでしょうか。。。

なんとなく私もそんな気がしてきましたが、「ごく最近」の最新の車ではもう解決しているのかもしれません。

お礼日時：2014/11/23 09:40

No.4 回答者： rgm79quel 回答日時： 2014/11/22 23:30

癖で、その作業は常に良く行っています。

今までに自己で購入し使用してきた車は

トヨタ　３台
日産　３台
ホンダ　３台
三菱　１台
スバル　２台
メルセデス　３台
等ですが
不具合はなかったです。

それぞれ全ページに目は通してきましたが
注意書きには記憶がありません。　

この回答への補足

私が所有したことのある車ではありませんが、
さっき適当に選んだ、トヨタの説明書の切り抜きです。
http://www.fastpic.jp/images.php?file=2689556400 …

補足日時：2014/11/23 09:19

No.3 回答者： trajaa 回答日時： 2014/11/22 20:22

へぇそうなんだ

取説なんてまともに呼んだことなかった
何度もそう言う操作をしているが、いまんところ故障してないなぁ

この回答へのお礼

回答有難うございます。

２０年前の車の説明書に書いてあり、４年前に新車で買った車にも書いてあったのです。
ということは、そんな長い年月をかけても、解決されていない（解決しようとしていない？）問題だということだと思います。

でも、車種によっては、そういう注意点は無いのかもしれませんね。

ぜひ、説明書を見てみてください。ひょっとしたら書いてあるかもしれません。

お礼日時：2014/11/22 21:03

No.2 回答者： mimazoku_2 回答日時： 2014/11/22 20:18

理由は簡単。

モーターが正転・逆転するには、電極を入れ替えます。
これが同時に行われると、ショートしますので、回路が焼けてしまいます。
なので、注意書きにあるのです。

最近のは、防止装置もあるようなので、この注意書きが無いものもあるようですね。

この回答へのお礼

回答有難うございます。

私はアマチュアながらDCモーターを制御する電子回路の設計をしたことはありますが、仮にそのような操作がされることが想定される場合、私なら必ず絶対にショートしないような設計にします。

もしご回答のような設計がされているとしたら何故なのでしょうか。

お礼日時：2014/11/22 20:52

No.1 回答者： rx178z 回答日時： 2014/11/22 20:10

答えになっていませんが、私が乗っている車は、同時逆操作はNGとは取説に書いていませんので、やっても構わない操作みたいです

この回答へのお礼

回答有難うございます！

確認しているのはダイハツが２台、トヨタ車が３台、所有したことのある合計５台の説明書に、そういう注意書きが書いてありました。

お礼日時：2014/11/22 20:54