受動意思仮説はデカルトをうちのめした？

意識は幻想か？―「私」の謎を解く受動意識仮説


①鏡の向こうの自分の左目を見る
②鏡の向こうの自分の右目を見る

すると、
（他の人が傍から見てれば動いてみえるのに）
動いてる途中の目は見えない？！

質問者からの補足コメント

• よくわからないなー
  
  https://docs.google.com/document/d/1IRsWkXMSA_CU …

    補足日時：2020/07/30 05:26

• 

  ちょっとわかってきた！
  
  ”マイクロサッケードは単なる脳内ノイズの結果ではなくて、機能を持つと考えられている。すなわち、静止網膜像の実験では、固視微動に同期させて視覚像を動かすことによって網膜像の変化をなくすと視知覚の消去(fading)が起こる(たとえば古典的な実験としてはYarbus[3]など)から、マイクロサッケードは他の固視微動とともに網膜像を絶えず変化させることによって視覚入力を絶えず生成していると考えられている。”
  
  これまじですかー。全然しらんかった。目って微振動してなきゃ見えなくなるのか・・・・
  
  あれー？これってもしかしてアレじゃね？
  動いてるものじゃないと認知しにくい猫みたいだった人間が、眼のほうをゆらして認知しやすくしてみました、みたいな？

    補足日時：2020/07/30 05:41

• 

  Mind Hackのリンクにもあるとおり、その著者は前野さんではありません。
  前野さんが利用した二次資料がMind Hackだということです。
  
  そしてそこには未来をみていると解釈が書かれていない、というのもそのとおりです。
  
  前野さんはそれらを「未来をみている」ものとして書き出そうとしている、と
  
  もうすでに説明しました。

  No.10の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2020/08/01 07:16

No.41 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/08/03 11:25

「未来を見ている」発言は逆説的に用いているのは動画をちゃんと見ればわかることなんだけれどね

ついでに言えばそもそも論としてもそれらの説明はあくまで前野隆司氏が主張している「受動意識仮説」の説明為に用いているのだからそれらの説明と前野隆司氏が主張している「受動意識仮説」どねどう関わっわているかを見るべきなんだよ
その点でチミの指摘はズレてるて事ですよ
それはそれとしても質問者ちゃんチミは前野隆司氏が述べている「未来を見ている」発言に囚われその呪縛から逃れないみたいだから言うけど「未来を見てる」て事自体が間違いなんですよ
これは相対性理論を理解してるものならわかることなのね
因みに何故「未来を見てる」事自体が間違いなのかと言うと「現在（いま）」の捉え方が間違ってるからです
それについて説明してもいいけどチミがその説明に興味が無いならその説明はしないよ　
何せ面倒くさいからね

この回答へのお礼

昔、ある一人の虐待サバイバーの女性と話あわなければならない時があったんだが、
ムカリンさんとのやりとりは、そのときのやりとりに結構似てる。

ムカリンさんて虐待サバイバーだったり、
過去にひどく虐められたり、
そういう人なん？
なにかそのような、特別な事情があって極度に認知に歪みを持っている人？

なにかそのような人だとでも考えない限り、
おれにはムカリンさんの認知の歪みが理解できんのだわ。

お礼日時：2020/08/04 09:42

No.40 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/08/03 06:07

質問者さんが前野隆司氏の「未来を見てる」は発言に執着するその理由は知りませんがその発言は前野隆司氏が逆説的な説明で用いてるのであってそうだは言ってませんしどうしても気になるならなぜ気になるのか？その疑問を明確化した上でその疑問を解消すべきです

仮に物理的にあり得ないと考えているのならば物理的にあり得ない理由を見い出せばいいんですよ
そうぜずに只々前野隆司氏が「未来を見てる」と密かに広めよう言うのは被害妄想的でしかありません

この回答へのお礼

とりあえずな、句読点打ってくれないか？

読みにくいし、文章の構造を誤解しやすくなるし、

なにより、見ててすごく馬鹿っぽいからやめとけ。

お礼日時：2020/08/04 01:01

No.39 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/08/03 05:23

「人の話を勝手に自分の文脈に平気で置き換えてしまうところがある」

それは質問者さん自身してますよ
それが「未来を見てる」ですね
つぎに文脈をカエルも何も「位置や運動量を確定出来ない」について断り書きがなければ「不確定性」を表している取るのが普通ですよ
いいですか質問者さんご自身で「量子の性質の一つ」である「不確定性」だと思わせる表現をしているのです
そうしておいて文脈を変える云々は明らかに質問者さんの身勝手な言い分ですよ。　
いいですかニュートン力学と量子力学の境界線がどこにあるのかと言う話が目的だったと仰っていますがそうならそうと予め明示すべきですね　　　
明示もせず「不確定性」と思わせるコメントをすれば誰であっても「不確定性」について論じるのは至極当然です

この回答へのお礼

>明示もせず「不確定性」と思わせるコメントをすれば誰であっても「不確定性」について論じるのは至極当然です

もーほんと面倒くさいな？
それを思い込みっていうんだわ。

＞誰であっても「不確定性」について論じるのは至極当然です

「至極当然」だと思う分だけそのままそっくり独断と先入見ってことだから。
気づけよそれくらい。

＞「人の話を勝手に自分の文脈に平気で置き換えてしまうところがある」
＞それは質問者さん自身してますよ
＞それが「未来を見てる」ですね

んじゃあがんばって「未来をみてる」事件について説明してみなよ。
理解につとめてみるから。

ただし、この場合は元ネタがムカリンさんでも俺でもないから。
前野さんだから。

原典であるところの前野さんの言葉を全く逆に表現する必要が、
どこにあったのかちゃんと明示した上で、その真意を説明してみて。

お礼日時：2020/08/03 11:15

No.38 回答者： r_umaniamnvi_the_5th 回答日時： 2020/08/03 05:20

おはようございます。

　下記のような対立です。
デカルトさん:はっきり思うので私はある。
前野さん　　:こっそり思うけど私はない。
　前野隆司『心と脳、自己と環境』https://iccs.aichi-u.ac.jp/database/report/popul …に power point 資料が付いててよかったです。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

このような資料が公開されてたりするんですね。

なんとうか、かなりピンポイントで出どころが愛知大学で、なんだか親近感です。

すごくいい大学ですよね。

やはりもともと哲学科があった所って、いいですよね。

【現代中国研究総合データベース】

こんな独自のデータベースかかえているのですね。
ネット上にPDFで誰でもダウンロード・・・ならなんで横断検索の効かない独自データベースなの？！

東亜同文書院の時代に独自に集めた中国のデータ、そんな精神風土を受け継いでの独自データベースなのですかね？

お礼日時：2020/08/04 00:56

No.37 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/08/03 02:12

質問者さんの問題点

質問者さんは「気になる言葉」に囚われるあまりに物事を正しく理解できない事
これは「未来を見てる」と言う言葉や「位置と運動量の確定出来ない範囲」とか現れています
ですからポイントを押さえきれていないのです
「未来を見てる」についてはそれはあくまで逆説的に用いただけです
ポイントは「物理的には見えてないのに感覚的に見えている」ことにあるのです。
それはマイクロサッケードにおいても同じです
マイクロサッケードの場合も同じです。
眼球を意図的に動かせば視界が変わるが無意識に動いている時には視界が変わらない
これもまた物理的に見えている範囲と感覚的に見えている範囲が一致していないという事です
これは明らかに脳が補正をかけているということです　
もう一つは画像情報のオンホフをしているにもかかわらず「物理的に見えていない状態」であるにもかかわらず「感覚的に見えている」という事です
量子論について言えば
「位置と運動量の確定が出来ない」との言葉に囚われたあまりに「不確定性」を理解しきれていないことです
「不確定性」のポイントは観測するまでに位置や状態が確定出来ないことにあるのです
なぜこれがポイントかと言うと古典力学的な物理観では物質は観測の有無に関係なく物理法則にしたがって運動するされいましたが
量子論ではそれが否定されたからです
古典力学的な物理観では物質は観測していなくてもその状態を正確に予測しうると考えらていますが量子論ではそれが否定されたのです
という事です
まあ興味がわかないことにこれ以上踏み込んでも意味はありませんからここらへんでやめときます
質問者さんは言葉に執着せずにも物事を正しく理解するようにしたほうがいいですよ。
そうしないとちゃんと理解している人達から馬鹿にされても仕方ないですからね

この回答へのお礼

＞「位置と運動量の確定が出来ない」との言葉に囚われたあまりに
＞「不確定性」を理解しきれていないことです

わたしが「位置と運動」云々というとき、
「不確定性」まではなにも語りだしてないでしょ。
誤解もなにも、そこで話を終えている。

おれがその文脈で語っていたことは、
いわば、ニュートン物理学と量子力学の境界線がどこにあるか、
という話の目的の上だった。

そもそも、それ自体間違いだったわけだけど、
「不確定性」の話にまで足を踏み入れてなし、
話の狙いとしては、そこまででよかったわけ。

それなのになんで、くどくど馬鹿みたいに
【「不確定性」を理解しきれていない】という話が出なきゃならんのだ。
それは単にムカリンさんが話したがっていることを言ってるだけ。

ムカリンさんはね、
人の話を勝手に自分の文脈に平気で置き換えてしまうところ、ある。
このすぐ上に書いたことも、その一つ。
これが、すごく、いちいち、なんども、ある。
なんどもありすぎるから、いちいち取り上げてない。

別に、馬鹿にするとか、なんだかってそういう意味を抜きにして、

この「未来をみてる」事件は、ちゃんと大切に考えてほしい。
ムカリンさんの問題点を類型化して表現したとても良い事例だと思う。

なんだかんだ言って、なかなか面白いやりとりだったように思う。
とはいえ、もうこれ以上はうだうだするだけだから、
（もともとウダウダだったという批判はさておき）
このへんで終了でいいと思う。

お礼日時：2020/08/03 04:29

No.36 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/08/02 23:23

それともう一つ　

重ね合わせ
これは厳密言うとマクロスケールでもミクロスケールでありえる事で具体的に言えば観測する前取りうる全ての状態が重なっていること
観測するといずれかの一つの状態が確定します　
これはかの有名な「シュレディンガーの猫の仮想実験」で知られていることです
重ね合わせについても面白い実験結果があるからチミに紹介しとくよ
これは昨今行われた二重スリット実験でその目的は二重スリットのどちらのスリットを電子が通過するかを正確に観測する為に行われた実験です
この実験の結果
右側のスリットを通過した電子
左側のスリットを通過した電子
両方のスリットを通過した電子が観測されました　
ポイントは両方のスリットを通過した電子です
一つの電子が2つに別れたのではなくて一つの電子が2つのスリットを通過したのだけれどこれを説明しうる古典物理学はありません
ではなぜそのような事が起きるのか？
これは「重ね合わせ」が深く関わっています
と言うのもを電子は観測する前は
右側のスリットを通過する状態
左側のスリットを通過する状態
両方のスリットを通過する状態
の三つの状態が重ね合わさっていて観測するするといずかの状態が確定するという事です

話は変わりますが
そもそも論としても量子が何故にそのような特異な性質を有するのか科学（物理学）では解明されていません
いませんがその特異な振る舞いを理論化即ち数式化して実用しうることが判明していたのでそれを色んな形で実用化しています
量子力学もその一つです

No.35 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/08/02 22:58

だから根本的に違うのよ

いいかいちゃんと説明するからよく理解してね


量子とは整数倍の値をとるエネルギー量の事
素粒子は全て整数倍の値をとるエネルギー量を有することから量子と言う場合がある
加えて量子には古典力学では説明出来ない特異な振る舞いをしていることから量子の特異な振る舞いを説明しうる理論として量子論が構築されました
量子の特異な性質
不確定性
不確定性とは観測するまでその状態やその位置が決まらないこと
チミの言ってる観測者効果とは関係ないからね
その点についてはチミは「位置とと運動量の確定出来ない範囲」て言ってるけどそこが間違ってるのね．範囲の問題ではなく観測の有無の問題なんだよ
不確定性原理によって位置と運動量を同時に正確に観測することかできないと言ってるだけでどちらか一方だけなら理論上観測できるのね。要するに理論上確定出来うるという事
収束
原子核の周りに存在している電子は観測する前は存在しうる全ての領域に存在し得る状態にあるが観測するといずれかの一点に存在する。これを収束といいます
収束と呼ばれる現象がなぜ起きるかは未だ科学（物理学）で解明されていません
二重性
波（波動）と粒子の両方の状態を取りうる性質
これに関してチミの考えは一応あっている
遅延選択
観測の仕方を変えると観測結果が変わる不思議な現象
これは二重スリット実験によって判明した事です
具体的に言えば二重スリットを用いないときには粒子として振る舞い二重スリットを用いるとなぜか波のように振る舞う
加える二重スリットの前に感光板を置くと粒子として振る舞う
電子があたかもどのように観測されるのか予めわかっている我のごとくに振る舞うのです
これについても未だ科学（物理学）で解明されていません
量子もつれ
ペアである2つの異なる素粒子（量子）の一方を観測してその状態を確定させるとその瞬間にもう一方の素粒子（量子）の状態が確定すると言う現象です
両方の素粒子（量子）の間に物理現象は一切起きず加えてどんなに離れていようともそれは起こります
この原因についても未だ科学で解明されていません
ざっとこんな感じです
チミね物事はちゃんと理解しとかないと馬鹿にされるよ
「位置と運動量の確定出来ない範囲」とかほざいたら量子論を理解している人達から馬鹿にされても仕方ないよ

この回答へのお礼

＞「位置と運動量の確定出来ない範囲」とかほざいたら量子論を理解している人達から馬鹿にされても仕方ないよ

たしかにそのとおりかもな。
No29でおれがあげたネット上の引用も間違ってたてことだな。
だがまあ、このへんは比較的新しい情報に依拠できたかどうかでしかないだろ。
だから古い情報のままな人は俺と同じこと考えてるの多いかもな。
すくなくとも適当にwebで検索かけて出した文章がすでに間違いなんだから。

ここに書かれていることは、それほど面白みがないから基本的スルーなんだけど、
ただ一点、昔から不思議におもうことがあって、

＞この原因についても未だ科学で解明されていません

こういったものの原因解明ってのはありえるんかな？

子供の頃は、その不思議な現象の背後になにか奇妙で神秘めいたものが隠されていて、
いつかきっとそれが暴かれる日がくるだろうし、自分だってそういったことに寄与しうる、
なんて漠然とおもってた。
一時期雑誌ニュートンにはまったこともあったっけ。

だが、それが、いつのまにやら、
だってそうなってるんだからしょーがないじゃない。
っていう風に考えるのが当たり前になってしまってたな。

お礼日時：2020/08/03 01:15

No.34 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/08/02 22:21

それともう一つ　

マクロスケールにおける物質のふるまいとミクロスケールにおける物質のふるまいが異なることについてチミが完璧に思い違いをしてる的な指摘したしミクロスケールがなぜ特異なふるまいをするのか？その謎は未だ科学的（物理学的）に解明されていないとは言ったけどマクロスケールとミクロスケールとの境界については一言も触れていないよ
本当にチミて理解力ないね　
ついでに言えばチミが言ってるアントン・リンガーの実験で言える事は分子もまた量子的な性質を持つことがわかったてこと
そもそも二重スリット実験なよって示されたことは
量子（素粒子）は波（波動）と粒子の両方の状態を取りうるのか？
観測の地方を変えるとなぜ観測結果が変わるのか（遅延選択といいます）？
加えてそのような特異な振る舞いはマクロスケールでなぜ起きないのか？
という事です　
マクロスケールで同様に二重スリット実験してもそのような結果は得られないのです
たとえは野球のボールを用いて二重スリット実験をしたとします　
この場合どのよう二重スリットを用いる用いないにかかわらずボールは粒子としても性質しか示しません．波（波動）の性質は一切示しません
当たりに感じますがそもそも論と全ての物質は素粒子（量子）で構成されています。
にもかかわらずミクロスケールでの特異な振る舞いはマクロスケールでは起きないのです　
だからこそ謎なのです　
因みにその解として質量の違いがその原因として考えられています　質量が大きなるほどそのそれによる影響が小さくなるからとのこと
それはそれとして私は量子論の基礎的事柄に基づいてコメントしているがチミ波動量子論を基礎的レベルで完璧に勘違いしてる
よってそもそも論として私の量子論をどの程度理解してるかなんてチミに理解できるはずがないよ

この回答へのお礼

アントン・ツァイリンガーの実験から認識を修正してるわけで、
修正後の認識では別段理解に問題ないように思うがな。

量子君がこの分野すげえ大好きなのはわかったよ。

そうであるのなら前野氏の、例えばサッケードの問題を量子力学的に描写して・・・・
・・・とかって話を再評価しようと思ったけど、
・・・・・やっぱ無いな。

それが単なる描写のためのたとえだったとしても
どうかんがえても前野氏の言説以上にすっきりしたものにはならないな。

＞私の量子論をどの程度理解してるかなんて
こんなもの知れてるじゃないか。
自分でもそんなことわかってるだろ？

お礼日時：2020/08/02 22:58

No.33 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/08/02 21:13

質問者ちゃんとチミはそもそも量子てなんのことなのか？

わかってるの？

No.32 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/08/02 21:06

量子力学の範囲＝位置と運動の確定出来ない範囲＝波と粒子の両方もつ量子の世界

根本的に間違ってるからね　　
量子論をググって調べてみなね

この回答へのお礼

ああ、言われる前にしらべたし、
もう了解した旨をすでにNo31のコメントで書いているんだが。
No31のコメントみればわかるよな？
そのうえでどうしてこのNo32があるんだよ。

お礼日時：2020/08/02 22:37