囲碁や将棋の魅力がわからない

囲碁や将棋についてルールは一応知っています。
囲碁はコンピュータ(Kosumiというネットのフリーゲーム)のように単純な動きならそこそこ勝てますが、PC通信環境で人間と勝負すると入門者以外には勝てない程度。将棋はかなり弱く2枚落ちでコンピュータに勝てる程度です。

強くなるには盤面を覚える必要があると聞きますが、大量の盤面を覚えて強くなるのであれば記憶力勝負となります。また、大量の盤面を覚えるのは極めて膨大な時間がかかり、単純に長い時間勉強した人(たくさん盤面を記憶した人)が勝てるゲームとなってしまいます。

記憶力が主題のゲームではないと思いますが、囲碁や将棋の楽しさはどこにあるのでしょうか？

No.6 回答者： tanzou2 回答日時： 2019/12/23 13:54

強くなるには盤面を覚える必要があると聞きますが、

大量の盤面を覚えて強くなるのであれば記憶力勝負となります。
　↑
認知心理学の「高野陽太郎」東大名誉教授
の調査によりますと、その通りだそうです。




大量の盤面を覚えるのは極めて膨大な時間がかかり、
単純に長い時間勉強した人(たくさん盤面を記憶した人)が
勝てるゲームとなってしまいます。
　　↑
記憶といっても色々あります。
幅広い記憶か、奥の深い記憶か、
理解を伴った記憶か、覚えている記憶か。
何度も記憶しては忘れ、を繰り返していれば
それは血肉になって、思い出す、という作業を
しなくても、反射的に出てきます。

長い時間勉強したからといって、沢山記憶出来るとは
限りません。
才能もありますし、理解して覚えることもあります。
理解して覚えた方が沢山覚えられるし
忘れません。



記憶力が主題のゲームではないと思いますが、
囲碁や将棋の楽しさはどこにあるのでしょうか？
　↑
読みと勝ち負けですね。

勝てば嬉しいですが、読んでいる時間は
ゾクゾクするほど楽しいです。

No.5 回答者： rei零号機 回答日時： 2019/12/23 02:48

再訪です。

将棋の話に限ります。基本的考え方は囲碁も同様だと思いますが。

>大局観以前の基礎的な部分があまりにも大きく、また、定石を知っていればそれだけで圧倒的に
>有利不利が決まるような気がするのですがいかが思われますでしょうか？

はい。そう思います。序盤において、最近流行りの戦型、伝統的な戦型を覚えるだけで大分上達します。

>これだけやれば、大局観を楽しめるようになるという学習方法やテキストなどはありますか？

初心者でも読めるテキストは、NHKの「将棋講座」ですかね。
今はネットでも色々あるかもしれません。並べる事は大切です。
何度も並べる。基礎を付けるにはそういう方法しかないかと。
大局観をつけるのとはちょっと違いますが、詰将棋（３手詰めで十分）を１日１題やるとか。

Eテレで日曜１０時からの「将棋の時間」はお勧めですね。もっとも、今の時期は
ちょっと上級者向けになってますけど。４月からはまた初心者向けに替わるでしょう。
後は、その後の「NHK将棋トーナメント」。分からなくても、解説を聞きながら見ているだけでも
違うんじゃないかと思います。ちなみに１２時からは「囲碁の時間」です。

No.4 回答者： head1192 回答日時： 2019/12/22 20:57

簡単なことである。

「勝つ」ことである。

コンピュータの話などどうでもいい。
囲碁にしろ将棋にしろ、人間と勝負するのが基本である。

そしてこの「勝つ」のがとても難しいのである。

相手の力量を知る。
相手の得意戦法を知る。
相手の苦手戦法を知る。
手筋のくせ、打ち方の傾向を知る。
そのうえで対策を立て、勝負に臨む。
変化や想定外の局面にも動じず臨機応変に処置する。
終盤、優勢から勝勢へ、そして詰みが見えてきた瞬間・・・

これらの醍醐味はやってみなければ分からない。

そして勝つには、相応の努力が必要である。
運の要素などポカしかない。
囲碁も将棋も勉強した分しかうまくならない。
努力を積み重ねたうえで勝利を収める。
世にこれほどの醍醐味があろうか。

No.3 回答者： kakibesuto 回答日時： 2019/12/22 18:49

何兆通りもの場面をすべて記憶できるなら完全勝利ですが、そんなことは人間に不可能でしょう。

記憶力ではなく、先を読む力が必要なんです。
一手先、五手、十手と読めるようになればそこに戦略性が生まれ面白さも生まれます。
そうやって自分の思い描いた通りに展開したり、相手の指し方を見てそういうやり方もあるのかと学んだりするのに魅力を感じます。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

盤面そのものは事実上無限にあるのが囲碁の奥深さだと思います。しかし、実際には有限数でも膨大な定石を記憶している人が圧倒的に有利でその有無によって勝敗が決してしまいませんか？

定石の塊といえばアルファー碁など先読みもすごいです。単純に定石を大量に知っていたり大量に作り出して保存しているというのが大きく、記憶力ゲームみたいになっていないでしょうか？確か韓国の選手は辞めてしまいましたよね。

もっと言えば、記憶力ではなくそういった先を読むゲームをしようにも初心者では前提となる定石を知らず、中級者にはあっさりとおそらくほぼ定石のみで負けてしまい最近は記憶力のゲームなのではないかと思い始めたりしているのですが、それでも先を読むような力が重要なゲームといえますでしょうか？

相手の出方をおぼるのは良いですが、コンピュータが覚えた定石を大量に覚えたほうが有利ではないでしょうか？プロの方は最近はもっぱら練習はコンピュータと聞きます。

お礼日時：2019/12/22 19:56

No.2 回答者： rei零号機 回答日時： 2019/12/22 17:03

相性です。

私は将棋にははまりました。父親は囲碁も将棋も強かったです。両方教わったのですが、
囲碁には馴染めませんでした。その後大人になってからも囲碁には跳ね返されてばかりです。
一方、姉は囲碁しかやりません。そうやって考えると不思議です。
記憶力勝負と書かれていますが、確かにその要素は強いですが、それだけでは強くなりません。
必要なのは大局観という直感です。手筋を読むのも、直感で入ってくる手を読みます。
それが見当外れであれば勝てません。それを集めたものがいわゆる「定跡」というやつです。
話がずれましたが、基礎を学ばなければ楽しくならないのは確かです。でも、それは大体の趣味に
通じる事だと思います。囲碁、将棋に限ったことではありません。ですから、私は疑問に思う方に
将棋の面白さを語るつもりもないですし、”そこから”を聞かれれば答えるようにしています。
参考になったかどうか分かりませんが。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

その基礎ですが、動き方とルールではちょっと定石をしている人には太刀打ちできません。100回やっても100回負ける自信があります。また、ちょっと定石を勉強してもより多くの定石を知っている人にも同じように勝てない自信があります。

囲碁の場合ほとんど無限な局面があり、少し前まではコンピュータ囲碁を負かせるプレイヤーもたくさんいたと聞きます。人にしかない大局観が重要な要素になるゲームということで魅力的に思っていました。しかし、やってみると実際には、大局観や直感で楽しみたいと思っても、定石を知っている人が相手だとまず勝てないです。
大局観以前の基礎的な部分があまりにも大きく、また、定石を知っていればそれだけで圧倒的に有利不利が決まるような気がするのですがいかが思われますでしょうか？
これだけやれば、大局観を楽しめるようになるという学習方法やテキストなどはありますか？基礎の終わりが見えない気がしています。

お礼日時：2019/12/22 20:07

No.1 回答者： angkor_h 回答日時： 2019/12/22 16:46

勝負事は何にしても、負け続けたら嫌いになるのが普通です。

楽しさとは、相手と同等レベルになり、競い合えることの経験からでしょう。
後は、それを支えるのが「負けん気」の有無になります。

> 記憶力が主題のゲームではないと思いますが、
負けないため、勝つための定石は、記憶力で覚えるしかありません。
何十手先を読むのも、その時に考えた進行状況の記憶量になります。
相手に対等となり得なければ楽しさは感じない、というのは、
勝負事全般に共通なはずです。

この回答へのお礼

ありがとうございます。勝負事については全くもってその通りですね。付け加えれば常に勝っても面白くなくなりますね。ゲームの本質的な回答ありがとうございます。

>負けないため、勝つための定石は、記憶力で覚えるしかありません。
この覚えている個数が事実上の強さになりませんか？
また、どの程度覚えていればそこそこ平均なのでしょうかね？

お礼日時：2019/12/22 20:11