「心が女だから女性風呂」主張に不気味な未来の暗示

LGBT理解増進法案の弊害として以前から指摘されていた問題が国内でも生じ始めました。

https://news.yahoo.co.jp/articles/db326eb62cfeab …

こういった事例は海外では既に問題になっていることが当時から知られていました。

推進派の言い分が聞いてみたいです。

質問者からの補足コメント

• 「LGBT理解増進法案の弊害として以前から指摘されていた問題が国内でも生じ始めました。」というようことを言う人は恋をすれば真っ先に振られるでしょうね。　
  　⇒　確かに振られるだろうな。　こんなつまらんことを女性に言えば。　他は仕事の話しかできないし。
  
  まさにそれ（真っ先に振られること）があなたの言う「不気味な未来」そのものですよね。
  　⇒　今となっては娘も二人いるし、役職定年のサラリーマンだし、女にもてないことには慣れっこだし、「不気味な未来」ということもない。　まぁ、ご心配いただきありがとうございます。

  No.14の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/26 17:57

• 

  ごめん、やっぱり分からない。
  
  そういうこととは何？　の回答が以下。
  --------------------------------------
  だから、姿形は誰が見ても男ですよね。
  男が女の入浴中に風呂に入れるとすれば、混浴が許可されている場合に限るでしょう。
  不許可なら、痴漢であり、犯罪でしょう。
  ---------------------------------------
  
  当たり前のこと書いているけれど。　で、結局「そういうこと」が示すものは具体的に何？　
  
  後の質問も言わずもがなではなく答えてください。　せめて主体が何かくらい回答して。　まるで謎解きだ。

  No.15の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/26 18:36

• >上記のように（中略）「私は女性なので、男子トイレは嫌、女子トイレが使いたい」と女子トイレを使っても、その意思に基づく行為は刑法に全く抵触しない、ということになります。
  　⇒　⑨そうです。　だからこそ、法制化に反対なのです。　その権利主張がまかり通る土壌を作ってはいけないからです。　理由は女性の生命とプライドを守るためです。
  
  >これは実（中略）本当にトイレを利用したいなら、女子トイレを利用しても不法侵入にはならない」というものです。
  　つまり、本人の心象が「トイレを使う事」で間違いないならLGBTが肉体と違うトイレを使う事になにも問題が生じない、というのが本来の社会通念であるはずなのです。
  　⇒　⑩緊急事態で「せざるを得ない」場合と通常を同列に語っています。　これが社会通念になれば、男女の区分が一切不要です。　モラルも低下します。、　社会通念で「あるはず」の根拠が異常です。

  No.19の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/26 21:29

• No.19様
  
  >論理と違うお考えがあるなら、補足を頂きたいと思います。
  　⇒　⑪違いは論理ではなく前提です。　受容する側の不利益が危惧される場合、それが身体や生命や精神に関わるダメージに及ぶことが予期される場合であっても、少数者側の権利を制限できないということがおかしいと考えています。　制限というのは女性専用スペース（特に更衣室と浴室）への侵入のことです。　まず、ここが議論したいです。
  >次は「では女性をどう守るべきか？」という論点に移れますし、
  　⇒　⑫こちらは後回しにしましょう。　対処療法的な下流対策の議論は不毛です。　そうでないなら教えてください。　後で。
  
  >異論があるならこの部分をもう少し深く追求することになるでしょう。
  　⇒　⑬上記⑪について深堀したいです。　教えてください。

    補足日時：2023/11/26 21:50

• 議論は最終的に平行線になると思います。　ですが、平行線になるまで議論を深めたいです。
  
  そこで、得られるものがあるような気がします。　これまでもそうでした。　文言に失礼がありましたらご容赦ください。　知識を広げるためと理解を深めるために夢中になってしまった故です。

  No.31の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/27 22:18

• >弱者の論点のうち「男女平等である以上、成人女性は弱者ではない」という点は、質問者様も#19の「社会維持の能力を持つなら、性別は問われないはず」という私の指摘に対して、お礼欄にて【　⇒　②同意です。】とされているので、意見に違いはないと思いますが、いかがですか？
  　⇒　有権利者≠弱者という回答でご理解いただけたでしょうか？
  　⇒　女性は肉体的弱者です。　対比基準は生殖能力を有する男性です。　男性は妊娠をさせる側であり、女性は妊娠する側です。
  　⇒　これがトランス女性であっても同様です。　生殖能力を有する場合は強者になり得る立場にあります。　少なくとも弱者ではありません。

  No.44の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/28 21:40

• 強姦や覗きを防止するために、女性専用スペースへの侵入を制限することだけでも堅持すべきだというのが私の考えだということで整理がつきました。
  
  本当は女性の身体で街中で上半身裸になったり、男子浴場等のスペースに侵入してくることも道徳上や公序良俗上規制すべきだと思いますが。　これも、自認男性（身体は女性の）権利が優先されるのですよね？　浴室に中学生男児がいたらどうなるだろう？　そういう社会は不健全だと思います。

  No.47の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/11/29 20:00

No.23 回答者： 日本が大好き 回答日時： 2023/11/27 07:47

No.20より

５８種類以上もあるLGBT類ですが、そんな気持ちの悪いものを何で健常者が無理に合わさないといけないのか・・それらを健常者は知るだけでいいのに合わさないといけないなど矛盾している。

「全ての人が生きやすくなる社会」を目指して。

https://note.com/aikatakeshima/n/n5d867e313238

この回答へのお礼

リンク読みましたよ。　内容に同感です。　性別だけに関わらず、多様な個性が存在するのだから、皆が平和に生活するためには我慢すべきこともある。

女性スペースに自身の性自認を掲げて侵入することまで権利とするのは反対です。

お礼日時：2023/11/27 21:23

No.22 回答者： xxxxx_12345 回答日時： 2023/11/26 22:04

No.13です。

性的嗜好と性自認は別問題だと考えています。
性的嗜好は否定しないけど性自認は肯定できない。
それと現在の法律にも問題はあるけど嘘をついてはいけないと思います。

この回答へのお礼

なるほどね。　意見として承っておくよ。　テレビに出てくる「お姉」、彼女達も詐称だと思うの？　私は一定数の「心が女性」が存在してもおかしくないと思っているよ。　ただし、男性器をつけた「彼女」達が女性浴室や更衣室に侵入することに反対なのは繰り返しておくが。

ところで、君ってLGBT理解増進法案に賛成の立場なの？　君が擁護している下の人、賛成派だよ。　今回の増進法施行と事件は無関係と強弁している。　文章読んでいる？

LGBはともかくとしてTは詐称と申しているのだから、反対派だよね？　そうだと信じたい。

お礼日時：2023/11/26 22:50

No.21 回答者： のっぺり 回答日時： 2023/11/26 21:35

あなたの理論からすれば、「スマホができたからスカート内の盗撮が出現した」というのと同じ。

スマホ出現以前から、鏡などで覗き見している輩はいた。
頭が悪い連中が、カルト宗教の出鱈目なな煽りに騙されているだけ。

この回答へのお礼

もういいよ。　君には無理だ。　関わるな。

お礼日時：2023/11/26 21:51

No.20 回答者： 日本が大好き 回答日時： 2023/11/26 20:47

綺麗ごとばかり行うとこうなるんです。

気持ち悪いことは気持ち悪いと言える世の中にしないと、堅苦しくて仕方がありません。

この回答へのお礼

私もそう思います。　今回の事例は予期されていたことで、法案が審議される前から理解増進法案の先進国である米国で発生した同様の事例やレイプなどが多数報告されていました。　軽率な法制化とその運用、左記に基づいた少数派の権利の拡大で、本能的な嫌悪感や恐怖感の克服を強要される人たちが表れています。　レイプされて、人生を台無しにされた女子高生の報告もあります。

なぜ、日本に導入しなければならないのでしょうか？

今、No.19さんと議論している最中で、LGBT側の主権とこれを受け入れる側の不利益について次回教えてもらいたいとリクエストを出しました。

回答を楽しみにしています。　良かったら、読んでみてください。

お礼日時：2023/11/26 22:02

No.19 回答者： phj 回答日時： 2023/11/26 20:11

＃１６です。

お礼を拝見しました。補足ありがとうございます。

よろしければ、少し前提を整理したいと思います。質問者様と私の間で、共通認識になる部分と、違う部分を理解しておきたいからです。

＞「心が女だから女性風呂」主張
この「主張」が成立するためには、その社会にいくつかの条件と社会通念が必要です。たとえばイスラム教では教義＝社会通念でLGBTそのものが否定されている、というような社会も存在するからです。

現代民主主義社会は、基本的に
「全ての個人が平等であり、個人主権を持つこと」
「個人の行為は本人の心象に基づいて、社会がそれを受け入れるかどうかを判断する」
ということになっています。

個人主権については、お礼に「兵役免除」の話がでたように「社会を維持する義務を負う者のみ、主権を持つことができる」という前提になっています。

たとえばウクライナ戦争が良い例で、ウクライナはロシアの進攻を受けて、ウクライナ人の権利が侵されています。
　これは何を意味するかというと《権利というのは、その権利を保護する社会がないと成り立たない》ということで、その極端な例が「生存権」でしょう。他国の軍隊が銃をもって国境を越え、殺しまくった場合「生存権」を保証するのは、自分達の命を犠牲にした兵役、という矛盾をはらむからです

つまり「自分達の権利を維持するためには、自分達の社会を維持する義務を同時に負う」わけです。

これが「女性が弱者なら権利は不要」という点につながります。「弱者」というのは権利（個人主権）との兼ね合いでいえば「自分達の社会を守る義務を果たせないこと」を意味するからです。

だから、未成年者は当然に弱者です。未成年は「主権を維持する義務を果たせない」から保護されていて、その結果、契約権などが制限されているのです。
　しかし現代社会では「女性は社会を維持する義務を負える」として男性と同等の主権者となっています。その代わり、特に男女平等が進んだ国では男女平等の徴兵も行われます。

さて、上記のように「社会を維持する能力を持つなら主権者である」が正しいとして（欧米的な男女平等なら間違いなく正しいです）LGBTは性自認がどうであれ《社会を維持する義務を負える人物》であるはずです。

その場合、当然に「個人主権」を主張することは可能であり「私は体は男（女）だが、心は男（女）」という主張をすることも可能になります。
　問題は《この主張を日本社会が受け入れるかどうか？》なのですが、かつて女性達は「私は女性だが、男性と同等の権利を有する主権者だ」という主張を行い、男女平等を導きだした、という点を踏まえれば日本社会はLGBTの主張をうけいれなければならない、ということになります。

　つまり「社会維持の能力を持つなら、性別は問われないはず」というのが男女平等を受け入れた日本社会の判断であり、ならば「性別は関係ないのだからLGBTだって男女と平等にすべき」という論理が成立するからです。

《男女平等が成立する以上、社会を維持する義務を負える人物の性別がどんなものであれ、主権者であり平等である》というのがいわゆる「推進派」の基本理論であり、条約では男女に限らず「ありとあらゆる属性の平等」がうたわれているのですから、日本においてLGBT理解増進法が成立するのは当然の帰結である、と私は認識しているわけです。

　質問者様もLGBT理解増進法は理解できる、という書き方をしているので、基本的には上記の論理にも理解を示されるものと思います。
（違ったら、書いてくださいね）

次にご質問の「こういった事例」を理解するための基本的な社会通念の確認をしたいと思います。

上記のことが成り立つなら、LGBTが数々の主張を社会に提示し、自分の主張（というか欲望）に沿って行動することは「なにも問題ない」ということになります。しかし質問者様はこの辺りに、問題点というか、議論の余地があると考えておられるのだと思いますので、社会通念について先に認識を共通化させたいと思います。

　それは現代日本社会では「個人の行為は本人の心象に基づいて、社会がそれを受け入れるかどうかを判断する」という部分とはどういう事なのか？です。
一番わかりやすいのは刑法概念による「心象」の取り扱いです。

たとえば、人を○してしまった場合「殺人罪」と「過失致死罪」のどちらかが適用されることが普通ですが、結果として○した、のになぜ罪状が分かれるのか、を考えればわかりやすいと思います。

罪状については「加害者本人の心象が○す意図があったかないか？」で社会は判断するわけです。
　つまり「〇す意図があって、○した」なら殺人罪、「死ぬとは思わなかった」なら過失致死罪が適用されます。つまり現代社会の行動責任は《本人の心象、本人の意思》によって判断される、ということなのです。

「個人の行為は本人の心象に基づいて、社会がそれを受け入れるかどうかを判断する」とは、《本人の意思が社会にとっても重要である》という点を踏まえて先に進みたいと思います。

LGBTの問題に戻ります。
　上記のように「本人の意思が、行動に対する社会的責任の判断基準になる」といえるなら「私は男性器がついているが性自認が女性」という人物が「私は女性なので、男子トイレは嫌、女子トイレが使いたい」と女子トイレを使っても、その意思に基づく行為は刑法に全く抵触しない、ということになります。

これは実は地裁の裁判例もあって「たとえ男性（シス男性）でも、本当にトイレを利用したいなら、女子トイレを利用しても不法侵入にはならない」というものです。
　つまり、本人の心象が「トイレを使う事」で間違いないならLGBTが肉体と違うトイレを使う事になにも問題が生じない、というのが本来の社会通念であるはずなのです。

参考「誤って女子トイレに入ってしまった」男性が無罪になったワケとは」
https://www.bengo4.com/c_1009/n_13478/

この理解が、欧米における「女性側が差別主義者と糾弾される」という事態を引き起こすのです。

　ということで、LGBT理解増進法の理念や「心象が社会的責任の是非を決める基準」という社会である現代日本においてはLGBTが「肉体と違うトイレを使用したいから使う」ことには何も問題がない、という点までを確認させていただきたいと思います。

上記論理と違うお考えがあるなら、補足を頂きたいと思います。ここが共通理念になるなら、次は「では女性をどう守るべきか？」という論点に移れますし、異論があるならこの部分をもう少し深く追求することになるでしょう。

すいませんが、これから晩御飯で酒も飲むので、回答は明日になるかもしれません。

この回答へのお礼

>現代民主主義社会は、基本的に
「全ての個人が平等であり、個人主権を持つこと」
「個人の行為は本人の心象に基づいて、社会がそれを受け入れるかどうかを判断する」
　⇒　①そうです。　受け入れるか否かの判断が重要です。　社会の不安を煽ったり、秩序を乱したり、恐怖や嫌悪感や肉体的・精神的ダメージを与える行為や態度は制限すべき場合が必要です。

>つまり「社会維持の能力を持つなら、性別は問われないはず」というのが男女平等を受け入れた日本社会の判断であり、ならば「性別は関係ないのだからLGBTだって男女と平等にすべき」という論理が成立するからです。
　⇒　②同意です。

>《男女平等が成立する以上、（中略）日本においてLGBT理解増進法が成立するのは当然の帰結である、と私は認識しているわけです。
（違ったら、書いてくださいね）
　⇒　③ここが違うのです。　理念には賛成ですが、法制化は反対です。
　⇒　④法制化してしまうと、受け入れる側の倫理観や道徳観までをルールで強制されます。　また、法律を根拠に悪用する第三者を誘発する土壌を作る可能性があります。　今回の自称女性が詐称していたとしたら、これが事例です。
　⇒　⑤私は日本の社会常識に委ねるべきだと思います。　

>上記のことが成り立つなら、LGBTが数々の主張を社会に提示し、自分の主張（というか欲望）に沿って行動することは「なにも問題ない」ということになります。
　⇒　⑥上記は非ですね。　仮に是だとしても、受容する側の不利益が無視されています。　海外ではレイプ事件が起きています。　10歳の女児の前で男性器を見せる自称女性が権利を主張しいます。　これを追い出した母親は州法で罰せられました。
　⇒　⑦私が危惧しているのは、上記のような社会常識の破綻です。　人間の生存本能に由来する嫌悪感や恐怖感を無視してまで保護しなければならない権利ではありません。
　⇒　⑧米国は上記⑥の状況です。　法律の内容と運用のどちらに問題があるのかは不明ですが、推進したリベラル層の間からも否定的な意見が増えています。

お礼日時：2023/11/26 21:19

No.18 回答者： 一票の格差に反対 回答日時： 2023/11/26 19:39

そもそも人間を男と女に分けようとするから問題なのであって、男と女、そして、外形は男で心は女、外形は女で心は男の四つに分類すべきである。

この回答へのお礼

ご指摘の区分に性を分類しようというのがLGBTのTですね。　公共スペースを性の数だけ用意してルールに従えば社会秩序や安全上の問題はない。

この環境が用意されれば、トランス女（男）性が肉体と異なる公共スペースに侵入する理由はなくなるのだろうか？　心は女性だから女性と同じスペースを利用したいと申した場合は拒絶できるのだろうか？

お礼日時：2023/11/26 19:55

No.17 回答者： 白田川一 回答日時： 2023/11/26 18:54

だったら、女湯を撤廃し、男湯・混浴風呂・貸切風呂の３系統でやりゃいい。

女子どもは、【性の既得権益】で甘ったれ過ぎとる!
ワテが銭湯のオーナーだったら、光熱費(燃料代・電気代)の節約の為に女湯を廃止し、「陰茎が無い方の利用を固くお断りさせていただきます」という張り紙を掲示するまでやな。つまり、男子とシーメールしか歓迎しないと言うものとする。


女子層は頑張って、スマホ検索なりで「貸切風呂のある温泉宿」を探せばよい。

この回答へのお礼

以前、同じ議論をしましたね。　混浴は法律で規制されていないはずです。　行きたい人は自由に行けば良いです。

私には二人の娘がいます。　危険な目に合わせたくありません。　もし、思春期の男児がいたならば混浴へは入れないでしょう。

お礼日時：2023/11/26 19:16

No.16 回答者： phj 回答日時： 2023/11/26 18:31

＞推進派の言い分が聞いてみたいです。

私個人は推進派ではありませんが「平等」と「個人の主権の自由」を推し進めるなら、LGBT理解増進法は当然だし、男性の肉体をもった「女性の性自認者」が女子風呂に入るのも当然の「主権的行為」ということになります。

この項を論じる前に、質問者様に確認したいことがあります。
それは、他の方の回答に対するお礼で「肉体的弱者である女性や女児を男性から保護する社会的合意ができているからです。」と書かれていることについてです。

女児は未成年ですから、大人や社会が保護すべきなのは社会的合意なので割愛するとして、女性が肉体的弱者でありつつ、肉体的強者と質問者さんが考えているであろう男性達と同じ権利を有することについて、その可否を補足いただきたいです。

もう少し分かりやすく言えば「元々女性は《弱者》である、という前提で「主権」を保持していなかった」ということについて、それが妥当であるか、いや男女平等にすべき、と考えるのか？
ということです。

ぜひ、補足ください。この可否がLGBT問題のカギの一つです。

この回答へのお礼

>私個人は推進派ではありませんが「平等」と「個人の主権の自由」を推し進めるなら、LGBT理解増進法は当然だし、男性の肉体をもった「女性の性自認者」が女子風呂に入るのも当然の「主権的行為」ということになります。
　⇒　ほうほう。

>この項を論じる前に、質問者様に確認したいことがあります。
それは、他の方の回答に対するお礼で「肉体的弱者である女性や女児を男性から保護する社会的合意ができているからです。」と書かれていることについてです。

　⇒　はい。　これは、（肉体が男性の）トランス女性の女性風呂侵入を覗き目的と決めつける考え方を「常識」とした上での発言です。
この偏見が社会の秩序と安全を担保するバルブの役目を果たしています。
　⇒　もちろん、バルブを通過できないことで不利益を被る対象もいますが、社会的秩序と安全の担保の受益者の数量比を考慮してこの偏見は有用だと思っています。　想定し得る被害の深刻さ（強姦、妊娠、傷害、発育過程の児童の精神的影響）を勘案すれば人間の生存本能として必要とすら思います。


>女児は未成年ですから、大人や社会が保護すべきなのは社会的合意なので割愛するとして、女性が肉体的弱者でありつつ、肉体的強者と質問者さんが考えているであろう男性達と同じ権利を有することについて、その可否を補足いただきたいです。
　⇒　権利を有する可否？？？？

>もう少し分かりやすく言えば「元々女性は《弱者》である、という前提で「主権」を保持していなかった」ということについて、
　⇒　主権を保持していなかった理由が弱者であるという事実を知りません。
　⇒　以前に回答者様から兵役を免除されているからだとの説明を受けて納得した記憶があります。


>それが妥当であるか、いや男女平等にすべき、と考えるのか？
ということです。
　⇒　質問内容に整合がないように思えるので、恐縮ですが弱者と権利の関係なのか、履行すべき義務と権利の関係なのか、弱者ゆえに義務が免除された場合の権利なのか、整理してもらえないでしょうか？

>ぜひ、補足ください。この可否がLGBT問題のカギの一つです。
　⇒　phjさんの回答にはいつも勉強させてもらっています。　意見が異なる場合は殊更興味があります。　ぜひ、質問の論点を当方でも分かるように整理補足して、再送お願いします。

お礼日時：2023/11/26 19:11

No.15 回答者： kamiyamasora 回答日時： 2023/11/26 17:58

＞「そういうこと」とは何？　具体的に示して。

だから、姿形は誰が見ても男ですよね。
男が女の入浴中に風呂に入れるとすれば、混浴が許可されている場合に限るでしょう。
不許可なら、痴漢であり、犯罪でしょう。

後の質問には答えを
言わずもがなでしょう。

それとも
性転換手術を
すれば
堂々と
入れますか。

この回答へのお礼

ごめん。　何となく分かった。

質問１の回答　「心が女だから女性風呂（に入る権利がある）」
質問２の回答　発言の主体＝上記発言の自称トランスジェンダー

とすると、こういうこと？

「心が女だから女性風呂（に入る権利がある）」など言い訳する自称トランスジェンダーが恋をすれば真っ先に振られる。　当然だよね。

クリマックさん。　それがあなたのいう「不気味な未来」そのものですよね。

やはり、何が言いたいのか分からん。　主語が省略されていて代名詞が何を指すのか特定できない。　目的語も分からん。　お手上げだ。

発言の対象は誰？　私？　推進派？　

あなたの立場は？

お礼日時：2023/11/26 18:19

No.14 回答者： kamiyamasora 回答日時： 2023/11/26 17:35

そういうことを

言う人は
恋をすれば
真っ先に
振られるでしょうね。
ですよね。
クリマックさん、
まさに
それが
あなたのいう
「不気味な未来」
そのもの
ですよね。

この回答へのお礼

質問１）　「そういうこと」とは何？　具体的に示して。
質問２）　「そういうこと」をいう人とは誰を指していますか？　私？
私が恋をすれば真っ先に振られるは当たりかな？
質問３）　「それが」とは何を指していますか？　文面からは「真っ先に振られること」と解釈するのが自然ですが。

質問４）　自分なりに解釈してみました。　当たってますか？

「LGBT理解増進法案の弊害として以前から指摘されていた問題が国内でも生じ始めました。」というようことを言う人は恋をすれば真っ先に振られるでしょうね。　まさにそれ（真っ先に振られること）があなたの言う「不気味な未来」そのものですよね。

ということですか？

お礼日時：2023/11/26 17:48