升田式石田流の△62銀について

升田式石田流について質問です。▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛車△85歩▲48玉　
このとき「△86歩は、▲同歩△同飛▲74歩△同歩▲22角成△同銀▲95角の王手飛車になるから成立しない」とされてますが、▲74歩で△62銀とされたら、どうすれば、升田式石田流が有利になるんですか？

ここで△86歩は（どんな場合も？）成立しないとされてる根拠＆定跡をご存知の方、教えてください。

No.1 回答者： gungnir7 回答日時： 2007/06/25 23:47

>▲74歩で△62銀とされたら、どうすれば

▲22角成△同銀▲77角（飛車銀両取り）△89飛成▲22角成で
居飛車相当にやばいでしょう。

▲77角で飛車銀両取りがかかる筋はゴキゲン中飛車、英春流などをはじめ
よく出てくる筋で△89飛車成と成れるのは竜が敵陣で威張れるときだけです。

普通は▲77角に△82飛と引いて、
以下▲84歩（次に▲83歩成の狙い）△33桂と進むのが相場です。
(なぜ△33桂なのかは話せば長くなるので割愛します)
ただし、この場合は△62銀と上がっているので△89飛成の一手です。

銀桂交換になったわけですが、後手の竜は次に▲88馬と引かれると消えます。
そこで△33角と打って馬を消しにいくのですが、
このとき△62銀と上がっているのが壁になって相当にたたります。

>△86歩は（どんな場合も？）成立しないとされてる根拠
昔から何度も同じ局面が出ていて散々よまれているからです。
この局面、派手にドンパチやりますが変化の底は浅いので、
有力な手があるのなら江戸時代に既に登場しているだろうということです。

とはいえ見慣れた局面にとんでもない手が隠されているので
絶対にないと迂闊なことはいえないことになっています。

実際にご質問の▲48玉のところで▲74歩△同歩▲同飛といくのが
プロの最新の研究課題になっています。
△88角成▲同銀△65角に▲56角と打ち返すのが鈴木新手です。

この手も江戸時代から200年もの間、△65角で無理に決まっていると
見向きもされませんでした。

ことの成り行きは森下プロと鈴木プロの練習将棋で
森下「なんか面白いことやってよー」
鈴木「そんなこといったって」
と冗談でやってみたら意外と難しくてビックリと将棋世界にありました。

この回答へのお礼

あ、やっぱり△86歩▲同歩△同飛には、▲22角成△同銀▲77角ですよね。
で、△89飛車成▲22角成なのもわかります。
そのあとです。△33角と打たれたら、やっぱり▲同馬としますか？

それと、
>(なぜ△33桂なのかは話せば長くなるので割愛します)
私、ゴキゲン中飛車の本も2冊とももってるので、この序盤の意味はわかります。
確か、△33銀とかだと、▲同角成△同桂▲83銀で飛車が捕獲されちゃうからですよね？

それに、ゴキゲン中飛車の定跡は、ここで△33角打ちじゃなくて、△55桂打とかするんですよね？それが最善だから。ってことは、△33角は本当は最善手じゃないってことですよね？でも、本にはこの当たりのこと、全然載ってないんです(ノд・。) （こうする人多いのに、なんで、なんで？）

自分で考えたのは、△33角打▲同馬△同桂▲22角かな？と思ったりして。。
それで、後手が△44角打ち以外のなんらかの方法で▲33角成りをふせいできたら、▲98銀打ちで龍が死ぬ、とか。。
（△44角打ちでも、▲同角△同歩とすれば、次に▲88角と打ったとき、もう角の打ち場所はないですけどね。）

それか、▲88飛車で、△99龍なら、▲81飛車成とか・・・

でも、こういう乱戦本当はすごく嫌いなんですよね。でも、低級位者同士の対戦だと定跡を知らない人が多いせいか、こっちがゴキゲン中飛車に指すと、こう指す人が多くて・・。

あと、鈴木大介さんの「石田流の極意」も持ってるので、この序盤戦の△86同飛に▲74歩とするのも少しはわかるのですが（先週の渡辺竜王の将棋講座でもちょうどやってました！）、こういう囲いもへったくれもないような超・乱戦になる可能性があるから、なんか尻込みしちゃうんですよね。
『「先手三間に急戦なし！」って言われてんだから、大人しく、地道に穴熊か左美濃に組めよ！タコ！って心の中で思っちゃったりします。o(｀Θ´　)o』

それにしても、こんな定跡が生まれた成り行きのお話はとても興味深かったです。冗談みたいな話ですね。w

色々と詳しく説明いただいて、ありがとうございました。
あ、でも、もしお時間ございましたら、ゴキゲン中飛車にもよくでてくる、△33角のときの対処方法を教えてください。

お礼日時：2007/06/26 04:05

No.2 ベストアンサー 回答者： moritan2 回答日時： 2007/06/26 14:14

> あ、やっぱり△86歩▲同歩△同飛には、▲22角成△同銀▲77角ですよね。

> で、△89飛車成▲22角成なのもわかります。
> そのあとです。△33角と打たれたら、やっぱり▲同馬としますか？

そうではなくて、▲７四歩です。#1さんは▲７四歩に△６二銀ならというご質問に対して、▲２二角成△同銀▲７七角△８九飛成▲２二角成と書いておられます。
で、そのあとの△３三角には、▲２一馬△９九角成▲８八歩でいいでしょう。　このあと▲１一馬と香を取れば銀得です。

> それに、ゴキゲン中飛車の定跡は、ここで△33角打ちじゃなくて、△55桂打とかするんですよね？
> それが最善だから。ってことは、△33角は本当は最善手じゃないってことですよね？

ご質問の流れで△５五桂では▲同馬でただ取られですよ。

> でも、こういう乱戦本当はすごく嫌いなんですよね。
> でも、低級位者同士の対戦だと定跡を知らない人が多いせいか、
> こっちがゴキゲン中飛車に指すと、こう指す人が多くて・・。

ここがすごく不思議です。乱戦がきらいなら、▲６六歩と角道を止めて普通の振り飛車にすればいいのに。

> 「先手三間に急戦なし！」って言われてんだから、
> 大人しく、地道に穴熊か左美濃に組めよ！タコ！って心の中で思っちゃったりします。

うーん、相手が不利な変化に飛び込んでくれているのなら、大歓迎ですよね。「ラッキー、１局もうけ」と心の中で思うのでは？

この回答への補足

ゴキゲン中飛車は、あまり好きじゃないんですが、自分がゴキゲンに限らず中飛車を指されたときの対策のために買いまして、ときどき「こういうときどうするだろ？」と思うところがあったとき、自分がゴキゲンを指してみて、対戦相手の動き方で研究してたところです。


それと、今の私は鈴木流石田はあまり指さないです。ていうか、指しこなせないです。
▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛車で△62銀としてくれれば、▲66歩△85歩▲76飛とできて、このあと面白そうだな～と思うんですが、

85歩早突き型になったときの攻防が波乱含みでどうしても好きじゃないし、（寄せの手筋をあまり知らないので、囲いのない勝負は、速度負けする事が多いんです）まだ定跡もちゃんと覚えきってないので。

▲76歩△34歩▲66歩△84歩▲78飛車△85歩▲77角と普通の三間飛車を指す事が多いです。

あーでも、「先手番の最強戦法」といわれるこの「石田流の極意」、ちゃんとさせるようになったら、楽しいだろうな～と淡い夢抱いてます。

補足日時：2007/06/26 15:49

この回答へのお礼

えっと、、ちゃんと通じてなくてすみません。

そうでしたね。▲74歩に対して△62銀としたときは、▲22角成△同銀▲77角ですね。先ほどのお礼のところ、「▲74歩に対して△62銀としたときは」の部分を書いたつもりで、話を進めてました。
すみません。

それと、ずっと知りたかった「そのあとの△３三角には、▲２一馬△９九角成▲８八歩でいいでしょう。　このあと▲１一馬と香を取れば銀得です。」

この部分の回答、すごく参考になりました。
角成りされたあと△87桂とか打たれるのが嫌でしたが、▲88歩で解決してますね！
並べてみて納得です！！
そっか、これでよくなるのか！と感動しました。早速これから使わせていただきます。





ついでに、ゴキゲン中飛車の定跡もちょっと読み直しました。

新ゴキゲン中飛車戦法の超急戦定跡には、▲56歩△34歩▲58飛車△84歩▲55歩△85歩▲76歩ときて、ここで△86歩▲同歩△同飛なら、▲56歩△同歩▲22角成△同銀▲77角で、後手は普通、銀を守って△22飛車と引くはずなのに、△89飛車成りと突っ込んでくる人が多かったんです。
それで、▲22角成と突っ込んだ場合、△55桂が最善のはずなのに、△33角とあわせてくる人が多いんです。

また、
▲76歩△34歩▲16歩△84歩▲56歩△85歩▲58飛△62銀（自然な一手）▲55歩で、次に△42玉のところを、△86歩▲同歩△同飛とくるので、▲22角成△同銀▲77角△89飛車成▲22角成△33角（ここで△55桂もある）とする人とか・・・

それと、言われてみて初めて気がつきました。
升田式石田流も、ゴキゲン中飛車も乱戦も大歓迎という人が指す将棋なんですね。
両方とも角道とめないですもんね。私が乱戦を誘ってたんですね。。。(＞д＜;)

お礼日時：2007/06/26 15:48

No.3 回答者： gungnir7 回答日時： 2007/06/29 01:31

#1です。

既に追加の質問に対して有力な回答がきていますね。

△33角と合わせるのには▲同馬と取って△同桂に再度▲22角とか
▲88飛とぶつけても（21に打てる空間があります）十分ですね。
△62銀が玉の逃げ道をふさいでいて痛すぎます。

普通は▲21馬と取るところです。

進んで▲88歩は確かに良い手でこれにて完封となりそうです。
ごきげん中飛車の本を持っているのなら分かると思いますが、
通常はここで△78銀と居飛車の金を攻めていきます。
これもなかなか厳しい手です。
本譜は▲48銀のため、△78銀と打っても厳しさが倍増しています。

この回答へのお礼

再度の回答ありがとうございます。

「▲同馬と取って△同桂に再度▲22角」これ、私もちょっと考えました。でも、そのとき、△32金とか△42金とか受けられたとき、馬が立ち往生してしまいそうで・・・
それと、私は、▲62銀が玉の逃げ道を塞いでるとはいっても、こっちの飛車成りは、8筋からだから、壁の部分を壊さなきゃならない、もしくは、馬側から攻めるってことになりますよね？
一方、こっちの玉形は、ひらべったい陣形で、79銀、69金、59玉型に、斜めに弱くて丸損すると痛すぎる飛車が58にいるってだけだから、龍と馬が隣り合わせで89と99にいると、こっちのほうの寄せあい負けしそうな気がして、すごく疲れてしまいます。勝てることのほうが多いですけど、ほんとキワドイって勝ち方しかできないんです。（修行が足りないせいですね、きっと・・(＞д＜;)）

ゴキゲン中飛車の著者さん、「▲88歩」とか「△33角の合わせ対策」とか、ド素人が指しがちな定跡も載せてくれたらよかったのに。。

ゴキゲン中飛車って本当にヒヤヒヤものの攻撃的な戦法ですよね。
私は、乱戦はどうも合わないみたいなので、相手が指してくる戦法に合わせて、一つ一つ対策戦法を用意しておこう・・というくらい、考え方が受け身です。それで今は、激しすぎるので超・苦手だった横歩取り対策として、「85飛を指してみる本」を読み始めたのですが、これみたら、素直に面白い！と思いました。超・急戦横歩取り戦法は嫌いなので、こっちに持っていける！と思ったら、この古い本の定跡だけじゃ、足りない！と思い、近々、東大定跡道場の横歩取り戦法系も購入する予定になってきました。＾＾

実はまだゴキゲン中飛車の定積は半分も読んでないので（他の定跡も気になってしまって、あちこち平行しながら読んでるんです。今は本当に85飛戦法の定跡と三間飛車に夢中・・・）これから、もっと頑張ります！

お二人様の回答のおかげで本当に助かりました。
これからも、どうしても一人では解決できない疑問点がでてきたときは、こちらで甘えさせていただくことになると思うのですが、そのときは宜しくお願いいたします。(_ _?）

お礼日時：2007/06/29 19:55