本当に南京大虐殺は捏造だったのでしょうか？

Question

ネットを見ていると、「南京大虐殺は捏造された」という言説は常識だということになっており、
私も近年までそう信じていたのですが、
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/
↑このサイトを見てからちょっと自信がなくなりました。

本当に捏造されたのでしょうか？

たとえば、南京大虐殺否定派で有名な田中正明さんは、
A.「私は蒋介石から直々に『南京大虐殺などありはしない。そのような報告は一切なかった。松井石根閣下は冤罪です』と涙目で語られた。だから南京大虐殺は捏造だ」
とおっしゃっています。

また、これまた南京大虐殺否定派で有名な東中野修道さんは、
B.「蒋介石が『南京工作隊』を組織して南京大虐殺の証拠をでっちあげていた。だから南京大虐殺は捏造だ」
とおっしゃっています。

しかし、同一人物が証拠をでっちあげながら『冤罪だ』と力説するなんてことはあり得ないわけで、
少なくとも、Aを主張する田中正明氏かBを主張する東中野修道氏のどっちかは嘘八百を言っているわけです。

南京大虐殺否定派の皆様、どちらが嘘っぱちを述べているのでしょうか？
それとも両方嘘なのでしょうか？

sudacyu · Accepted Answer

両方とも嘘でしょうね。

麻生外務大臣の時に、日中歴史共同研究をすることになり、その研究結果は既に出ています。

日本外務省ホームページ：日中歴史共同研究について
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/g_aso/apec_06/kaidan_jc_rekishi.html

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/2512.html

＜参考＞　共同研究成果の発表について
　日本側は、南京において多数の死者が出ていることを率直に認め、その背景についても、きちんと詳述して、死者数が最大でも２０万人としています。

中国側は、『南京軍事法廷で死者３０万人以上とした。』ということを述べるにとどまっており、３０万人という数字の根拠は示すことができず、中国人戦史学者の間では、『３０万人』という数字に対しては、『３０万という数字ではなく、非戦闘員に多数の死者が出たという点が重要』という捉え方をしています。（＝独裁政権下では、中国歴史学者は３０万という数字そのものを否定できません。）

＜参考＞
　中国は、政治的に不自然な「一党独裁」を続けています。
　ところが、改革開放経済によって、経済に「資本主義」を導入したことによって、国民が豊かになり、政治的発言権を持ちたがっています。
　そこで、『独裁政権を正当化』するために、７０年近く前の日中戦争を利用しています。

日本では、日中戦争を「数字に基づいた客観的歴史」として扱いますが、独裁政権の正当化のためには、そのような客観的・理性的扱いはできません。

７０年近く前の出来事を、あたかも『ついこの間あった出来事』のように感じさせないと、独裁の正当化の根拠にならないのです。
　理性的に考えれば、いくら戦争時に多大の功績があった政党であっても、その当時中心となって活動した党員は、９０歳を超えており、既に指導層にいないのですから。

『ついこの間あった出来事』と感じさせるためには、映像情報が必要不可欠ですが、日本軍占領下で中国人が高価な写真機を使って写真撮影していたならば、即座に逮捕されていたでしょう。
　結局、映像情報を使いたければ、日本や欧米の取った写真（他の戦場で撮られた物も含む）を、加工してねつ造するしかありません。

１、南京事件は、日本側歴史学者の分析程度のことが起こった。
　　よって、Ａは間違い。

２、中国側は、東中野修道氏の指摘のように、写真資料をねつ造している。しかし、それとは無関係に南京事件は、日本側の分析程度のことが起こっている。
　　よって、Ｂも間違いです。

eroero1919 · Answer

「30万人」という数字は眉唾物であるようです。当時南京に突入した部隊が数千人だったかな？ちょっと今手元に資料がないのですが、南京に突入した部隊の人数で三十万人を割ると、毎分何人みたいなペースで殺していかないと間に合わないそうです。銃弾30万発があったわけではないですから、小銃に銃剣をつけて刺殺していかねばなりません。それこそ寝食を惜しんで殺して回らないと数がこなせないらしいですから、これはいくらなんでも現実的な話ではないですよね。

しかし人数は別にして偶発的にかどうかは分かりませんが虐殺行為があったのは事実のようですし（実際は数百名程度の虐殺だったというの有力のようです）、南京以外でも日本軍が中国人民間人に対して虐殺行為をしばしば行っていたのも事実です。
なぜなら、当時の日本軍は国民党軍とも戦っていましたが、毛沢東率いる共産党軍とも戦っていました。共産党軍というのは軍隊というより農民が武装したものに毛が生えた程度のもので、つまりゲリラ軍ということです。ゲリラは民間人と見分けがつきませんから、おのずと民間人も巻き込まれてしまうということになります。

殺人犯を裁判にかけたとき、「お前、30人殺したな」といったら殺人犯が「失礼なことをいうな、30人も殺していない。俺が殺したのは5人だ」といったとき、「たった5人」と考えるか、「それでも人を殺しているのは事実で、殺した以上1人も30人も殺人は殺人だ」と考えるかは人それぞれのところもあるかと思います。

rikukoro2 · Answer

まず、歴史の事件について
歴史学研究の方法論では、資料の信頼性を６段階に分けます。
・一等資料→ある事件が発生した時に、その場所で、当事者が残した資料。
・二等資料とは、当事者が、異なる時間か、場所で残した資料。
・三等資料とは、一、二等資料を基にして、編集・公表したものである。以上の３つを根本資料といい、歴史学研究はここまでで資料に基づかねばならなりません。

んで南京で虐殺があったという議論は１～３等資料で調査されます。
Ａ、Ｂも聞くに値しません。議論の価値がないのです

hekiyu · Answer

どちらがウソを言っているのか、は
判りません。
こういう事実関係、つまりその事件が在ったか
否か、なんてことを判断するのは至難です。

しかし、肯定派が出す証拠がほとんど
信用できないか、ウソか、ねつ造であった
ことは確かです。
これに対して肯定派は、釈明も謝罪もして
いません。
それどころが、次々と新しい証拠をだして
来ては否定される、という繰り返しです。

これで信じろ、と言う方が無理です。

面白いことがあります。
こういう事実が合ったか否か、ということは
客観的な事実です。
しかし、肯定派は左側の人が圧倒的に多く、
否定派は右側の人が圧倒的に多いのです。

事実認定すら極めて困難なのに、イデオロギーや
政治が絡んでいますので、困難さは倍加しています。
科学的に検証すれば済む問題なんですけどね。
中国政府は、３０万で決まっているとして
相手にしません。

ちなみに、中国政府が発表する日中戦争での
中国側死者の数ですが、参考までに。

１９４６年 国民党の発表 １３０万人 
１９４６年 ＧＨＱの発表 １３０万人 
１９５０年代 中国共産党の発表 ６００万人 
１９６０年代 中国共産党の発表 １０００万人 
１９７０年代 中国共産党の発表 １８００万人 
１９８５年 中国共産党の発表 ２１００万人 
１９９５年 中国共産党の発表 死傷者３５００万人 
１９９７年 中国共産党の発表 死者３５００万人

at9_am · Answer

> どちらが嘘っぱちを述べているのでしょうか？ それとも両方嘘なのでしょうか？

一言でいえば、田中正明氏も東中野修道氏も、控え目にいってトンデモさんです。
なので、両方嘘だと思って良いでしょう。

また、少なくとも、南京大虐殺（1937年の日本による南京攻略直後に起きたとされる南京市民への虐殺事件）については、その場所、規模、期間、「なにをもって虐殺とするのか」、「誰を市民とするのか」という基本的な点についてすら合意が取れておらず、肯定側が否定されては場所等を変更する、ということを繰り返しています。そのようなものについての存否を議論すること自体、あまり意味があることとは思えません。肯定側の「信仰」に基づくものだから神学論争にならざるを得ないためです。
歴史学的にいえば、今のところ、肯定派はまともな証拠の提示すら出来ていない状況です。ごくごく単純にいって、25万人の都市で30万人を虐殺しているにもかかわらず、虐殺中に市民が戻っていく、などという状況が考えられますか？　この1点についてのみでも合理的な説明を私は見たことがありません。

もう一点。他の都市も日本軍はずいぶん攻略していますが、虐殺事件が起こったとされるのは南京だけです。一方で、中国の歴史上、南京などの大都市は攻略直後には大虐殺が行われます。例えば南京市も、歴史上中国人によるものだけで少なくとも10回確認されています。
因みに最後のものは1949年の中国共産党によるものです。

nishikasai · Answer

南京大虐殺がウソ八百であることはいろいろな角度から断言できますが、今回は一点だけ申し上げます。
日本軍が南京に攻め込んだ頃、中国軍は劣勢でした。弱かった。
弱い人の武器はなんでしょうか？
国際世論です。
弱い人はみずから戦うよりも強い人に「見てください。日本軍はこんなにひどいことをしてるんです！」と言うのが一番効果的です。ですから脅迫されている女性などは証拠をもって警察に駆け込みます。
中国の場合だって強かったアメリカに日本軍の残虐性を写真を撮って見せれば良かった。
三十万人も死ねば東京ドーム6杯分の死者ですからあたり一面死体の山です。写真に撮るべきでした。私が中国人なら必ずそうしていただろうと思います。国際世論を味方につければ弱者にとって大きな力となります。
３０万も死んでいれば面積も広大ですからいくら戦時中とはいえ誰かがカメラを持っていた筈です。
ところが・・・
その証拠写真が１枚もありません。あるのはおかしな合成写真やインチキの写真です。本物が１枚もないのです。こんなバカなことがありますか。だから南京はウソ八百なんです。

at9_am · Answer

> 第３話の真ん中あたりにそれっぽい話が出てきましたので、よろしければご判断いただきたいです。

ざっくり見ましたが、おかしいことが何点もあります。多分、東中野氏かだれかを下敷きにしているのでしょうけれども。
全部を書くのは大変なので、私の提起に関連する部分だけを指摘します。

このHPの主張通りであれば、南京市郊外で戦闘が行われ、中国軍が4万人近い死者を出して敗退した。にもかかわらず、安全区外では30万人の市民が虐殺され、安全区内に逃げ込んだものが5万人ほどいる、ということなので、安全区外に少なくとも35万人の人口がなければなりません。

LSCスミスの報告によれば、陥落直前（12月12-13日）の人口は南京の城内外合わせて20万人から25万人ということなので、城外に35万人もの市民がいたというのは、まったく奇妙な主張であるとしか言いようがありません。また、数万人規模の大規模な虐殺があったとすれば、陥落直前と直後の人口に顕著な差があるはずですが、それも見当たりません。

人口については、例えばラーベは、国民党・黄上交が南京陥落直前に80万人の裕福な市民を逃がしたと言っていましたが、南京市の人口100万強（南京人口統計局によれば35年から36年当時で101万3千人）から80万を引くと20万人、多少の誤差があるにせよ、上記の人口と整合的です。

ということから、私の提起した疑問に答えているとはとても言えないばかりか、人口についての問題に触れないように誘導しています。

前にも書きましたが、
> その場所、規模、期間、「なにをもって虐殺とするのか」、「誰を市民とするのか」という基本的な点
を定めない以上、これ以上何を言っても神学論争にしかなりませんからしません。
しかしながら「数万人規模の、住民への、軍の主導による虐殺」や、その犠牲者が30万人という話は、人口の点から不可能です。

7kugino · Answer

東京マラソン

スタート地点の都庁の前の道路　広いですね。

一列　何人でしょうか　10  20人

石原都知事がスタートラインを全ての選手が通過するまで、お見送り。

寒いのに30分かかってやっとラインを越える。

三万人マラソンである。これが死体だったら　そしてどこにおく。

これの十倍

これは神話である。

at9_am · Answer

南京で死傷者がゼロ、というのは適当ではありません。

南京陥落直前から直後までの間に、南京市において一万人規模、周辺農村部まで含めれば数万人の犠牲者がいます。ただし、戦闘による巻き添えや中国軍によるものも含まれているため、民間人犠牲者の全てを日本軍の虐殺によるものとするのは、かなり無理があります。

また陥落前後から一カ月程度の間に捕虜への殺害事件があり、逃亡兵・便衣隊掃討作戦（誤認逮捕が相当数あったとも言われています）があったといわれています。

ただし、当時としては捕虜の殺害事件は珍しいものではなく（例えば太平洋戦争中の米軍による日本軍捕虜殺害など）、ゲリラ掃討作戦や民間人虐殺事件も例がないわけでもありません（例えばベトナムなど）。もちろん、そのことによって日本軍の罪が軽くなるわけではありませんが。

質問者氏の挙げられたHP
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
ベースでいえば、
民間人に対するもの：５
捕虜に対するもの：１、３、４
逃亡兵・便衣隊に対するもの：２
となっています。

元々、南京大虐殺とは民間人被害者だけであり、南京市での民間人への大量虐殺事件だったのですが、いつの間にか捕虜や逃亡兵・便衣隊も加わっています。現在では、むしろそちらの方がメインになっているようです。
> 「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件ではありません。
と上記HPには書かれていますが、元々は「例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件」として朝日新聞などで喧伝されたのち、反論・反証にあって、現在の形へと姿を変えてきたという経緯があります。

at9_am · Answer

> ＞「例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件」として朝日新聞などで喧伝された
> この話ってソースはなんでしょうか？

明確に「××新聞の～」という初出は忘れました。本田勝一氏の『中国の旅』か何かの著作などを参照してもらえれば良いと思います。もっとも、朝日新聞かどうかは別として、「機関銃なり銃剣で殺した」という俗説がここまで流布しているのは、何らかの喧伝が行われたのは明らかなことだと思います。

> これを見ても、中国側の見解も＜略＞
参考urlで挙げられたものは中国側主張です。
それは存じていますが、今回は日本国内の肯定派・否定派の論争に関するものが中心だったので、割愛しました。
中国側主張は、東京裁判のころから、人数を除きほぼ一貫しています。

日本側肯定派は、どういう訳かは分かりませんが、上海～南京の相当範囲に拡大する人がいたり、期間を陥落後半年以上とする人がいたり・・・、と中国側主張とはまた違った独自の道を歩んでいるようです。

本当に南京大虐殺は捏造だったのでしょうか？

「30万人」という数字は眉唾物であるようです。

この回答への補足

まず、歴史の事件について

この回答への補足

どちらがウソを言っているのか、は

この回答への補足

> どちらが嘘っぱちを述べているのでしょうか？ それとも両方嘘なのでしょうか？

この回答への補足

南京大虐殺がウソ八百であることはいろいろな角度から断言できますが、今回は一点だけ申し上げます。

この回答への補足

両方とも嘘でしょうね。

この回答への補足

> 第３話の真ん中あたりにそれっぽい話が出てきましたので、よろしければご判断いただきたいです。

この回答への補足

東京マラソン

南京で死傷者がゼロ、というのは適当ではありません。

この回答への補足

> ＞「例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件」として朝日新聞などで喧伝された

この回答への補足

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