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米は一粒から200粒ほどできるけれど麦は20粒ほどしかできない。
(これは時代地域によって大幅に違いますので、解りやすくしたものに過ぎませんが、このような違いがあったことは事実です。)

また稲作は二期作も可能なのですが、麦は連作できず、三圃制度がとられました。

これらのことをあわせ考えると、生産性の違いは数倍あることは確実です。

この違いから何が言えるか?というのが質問の趣旨です。


まず耕作面積あたりの生産性が違ってきて、面積あたりの扶養可能人口が違ってくると思われます。

私見ではこれが東南アジア稲作地帯の人口密度の高さに現れている、と考えます。

さて私としては、農民一人当たりの扶養可能人口が違ってくる、つまり農民以外の人口が増加して、工業、商業、文化生活などで豊かな生活が出来る、と言いたいのですが、どのような計算をして、これを立証したらよいかわかりません。

この計算をするための統計も不足していると思います。

どなたかこういうことをどう考えたら良いか、教えていただきたいものです。

A 回答 (9件)

資本主義の起源と西洋の勃興


たとえば P130

中国の農業生産性は乾式穀物栽培をこなっていたヨーロッパよりもはるかに高かったので



明代における国家と貴族がヨーロッパとは異なって海外交易(および征服)からの歳入を追求しなかったかの理由であるともいえよう。

とか数カ所で、農業生産性の話が出ています。

単純化するならば

地主という貴族
商人という都市ブルジョワ
国家権力

という三つの存在を考える
農業生産性において、中国、インド > ヨーロッパ

農業生産性の高い、中国、インドでは、地主である貴族、及び皇帝、王などは、交易による収入を期待しなくても、十分な租税を農業生産から期待できた。
【農業生産性の高さが、商業(特に域外交易)の成長を必要としなかった。】という前回回答の部分
農業生産性の低い、ヨーロッパでは、交易が、農業と比べて比較優位となった。
※ 当該著書でも、中国、インドの交易は規模としてヨーロッパよりも大きかったということは指摘しています。あくまで比較優位の話です。

なので、中世において、ヨーロッパでは都市国家や自治都市が成立した。
※ 中国やインドの都市も巨大であったが、王や皇帝の作った都市であり、自主性はなかった。

戦争継続において、中国 インドでは農民への課税強化で行ったが、欧州は都市からカネを借りることで、行った。
※ なので 中国インドでは時として激しい農民反乱が行われたし(欧州との比較で)欧州では、商人が三部会とか、ベネチアなどのイタリア都市国家のように、それなりの政治的発言権を持つようになった。
【地主貴族が低い農業生産性のためブイブイできなかったので】という前回回答の部分、最大の地主貴族である皇帝、国王も含めて、戦争継続のために、課税強化しようとしても、生産性が低いので出来なかった。総額としての納税額を増やそうとして領土を増やそうと戦争するには、商人から金を借りなければならないという構造です。

結果として 「商売って素敵 善い行いだよね」

というのが国家として是認されたので、資本主義が欧州で生まれて成長した。

けっして、中国やインドにおける前近代の経済規模(農業を基礎とした)の量的拡大によって資本主義という質的変化が生まれるものではない

というのが この本書趣旨

この回答への補足

補足回答をありがとうございました。

よく理解できました。要するに西洋より中国のほうが農業生産性が高かった、ということが書いてる、と言うことですね。

私も米と麦の増加率の違いからそうなるのではないか?と想像したのですが、それがどういう計算でそうなるのか?よく解らないのです。

やはり農民一人当たりの生産性で説明したいのですが、そういう数字は無いものでしょうか?

補足日時:2012/03/28 14:22
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この回答へのお礼

ありがとうございました。

大変勉強になりました。

お礼日時:2012/04/03 09:24

質問者さんは稲作vs小麦作モデルで生産力を考えているようですが


実際にはこれに豚や牛など牧畜の要素が加わります。
また遊牧民だったモンゴルの世界制覇を見るに、
農業生産力の増大が必ずしも強国の必要条件とは限らないようです。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございました。

考慮すべきことだと思いました。

お礼日時:2012/04/03 08:55

次のTPPについての回答の中に、現在の米等の生産性、日本やヨーロッパの農業の状況について記していますので参考になれば幸いです。


http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7215863.html
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この回答へのお礼

回答ありがとうございました。

参考にします。

お礼日時:2012/04/03 08:56

こんにちは



まずは単純に米と麦の生産量と栄養価で考えてみてはどうでしょう?

10アールあたりの収穫量は
玄米 533Kg
小麦 351Kg

これは以下の統計から引用しました。(平成23年産)
http://www.maff.go.jp/j/tokei/kouhyou/sakumotu/s …

ビタミンなどの問題もありますが単にカロリーだけで比較してみます。(炊飯前の100gあたり)
玄米 350Kcal
小麦 337Kcal
これは以下の「日本食品標準成分表」から引用しました。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijy …

同一面積の農地から得られるカロリーを比較すると、米は麦の約1.6倍あることがわかります。
つまり米を作れば麦を作った場合の約1.6倍の人を養うことができることになります。

当然のことですが、人間は米ばかり(あるいは麦ばかり)食べていたのでは生きていけません。野菜などが必要です。聞いたところでは米は麦よりビタミン類は多いそうです。ということは麦作が中心では野菜畑を多く必要とすることになり更に生産性は低下すると思われます。麦では連作障害がありますからそれも考慮しておかねばならないでしょう。

小生江戸時代の農民には興味津々です。しかし当時米の生産がどの程度あったのか確実な資料は見当たりません。古文書などに年貢のことは詳しいのですが、正確な生産量はわからないですね。領主に知られると年貢が増えるので隠そうとしたのではないかと考えています。つまり領主が把握している以上の生産があったものと考えています。
断片的な資料からの推定ですが米の生産は1反(10アール)あたり2石、大豊作なら3石近くあったようです(幕末頃)。ちなみに現在の533Kgは約3.5石になります。
当時、食糧としての米は1人1年間に1石といわれていますから、1反でほぼ2人分の食糧が賄えたことになります。
もし貴兄が江戸時代の農村を研究対象にされるのでしたら田畑の面積には注意してください。検地帳に記載の面積は実面積と大きく違うことがあります。小生の村ではほぼ2倍の差がありました。実面積の方が広いのです。したがって当時の資料は鵜呑みにできないです。
比較的確実なのは人口でしょうね。1つの村において新田が増えていないのに人口が増えていれば食糧生産が増えたと考えてよいでしょう。その原因は農業技術の進歩よりも旱魃や洪水への対策ができたことの方が大きいと思います。

この回答への補足

きっちりと数字で答えていただいて、大変勉強になりました。

特に「10アールあたりの収穫量は、米 533Kg、小麦 351Kg」という数字をいただいて、意外に差が無いことを知り、驚きました。

これは現代日本の数字で、中世では違っていたのではないか?と想像しました。

私の疑問は、「麦の西洋は、米の日本より、豊かだったか、貧しかったか?」というところにあるので、この数字だとあまり差が無いことになるからです。





10アールあたりの収穫量は、533Kg
小麦 351Kg

補足日時:2012/03/28 18:20
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この回答へのお礼

ありがとうございました。

お礼日時:2012/04/03 09:05

エリック ミラン


資本主義の起源と西洋の勃興

この書では、ヨーロッパな農業生産性が悪いので、域外交易に頼る部分があり、それによって都市国家が、存在感をつけた。その都市国家において商人が発言権を得て云々かんぬん、それで資本主義が成立する。

というように、農業生産性の高さが、商業(特に域外交易)の成長を必要としなかった。
あるいは、地主貴族が低い農業生産性のためブイブイできなかったので相対的に商業が発達した

なんて論旨展開です

この回答への補足

エリック ミランを紹介していただいたのは、貴重な情報になりました。

回答の前半部分はよく理解できましたが、後半の部分がよく解りません。

もうすこし説明していただけませんでしょうか?

補足日時:2012/03/28 09:07
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この回答へのお礼

ありがとうございました。

お礼日時:2012/03/28 14:16

回答してみたい



>米は一粒から200粒ほどできるけれど麦は20粒ほどしかできない。
(これは時代地域によって大幅に違いますので、解りやすくしたものに過ぎませんが、このような違いがあったことは事実です。)
また稲作は二期作も可能なのですが、麦は連作できず、三圃制度がとられました。
これらのことをあわせ考えると、生産性の違いは数倍あることは確実です。
この違いから何が言えるか?というのが質問の趣旨です。
<まず耕作面積あたりの生産性が違ってきて、面積あたりの扶養可能人口が違ってくると思われます。>

論理帰結として、あまり適切とは言えない
というのは、労働生産量に対する投下労働総量を思慮する必要性がある

 稲作と麦作では単位あたりの収穫量が大きく異なるのは事実であろう。
では、その労働生産で投下される労力との関係は思慮しないでいいのだろうか?
解り易く言えば、生産に投下された熱量に見合った生産性を叶えることが人口扶養力ではないだろうか?

モデルとして極端な事例を提示しよう。

生産性が5倍の差異がある稲作・麦作。その生産活動に必要な熱量が10倍異なる場合は
、人口扶養力は、生産性の高さに関係なく、麦作が高いことになる  

つまり、人口扶養力を思慮するには、生産性で思慮するのは十分ではないだろう。
極端にいえば、生産性が高くても、耕地面積が狭いならば・・とも言える

アダムスミスが「稲作は生産性が高い」と述べたことは有名だが、人口論で思慮するならば、投下熱量との兼ね合いを失念するべきではない・・とは思われる

同時に食性を加味せずに人口扶養力を思慮するのは危険であろう。同じ稲作でもコメのみ・混合作では状況は異なることは言うまでもない
狩猟採集に適した自然環境との共存が可能な地域であれば、それこそ農耕の必然性は低くても、人口扶養量は高くなるはずであろう

 
>私見ではこれが東南アジア稲作地帯の人口密度の高さに現れている、と考えます。

 実は、東南アジア地域の人口密度については、精査の余地がある
簡単にいえば、労働集約型であれば、必然的に「産めよ増やせよ」になるのであって、これは稲作であることを因子とするものとは言い切れないだろう。
 実際に、稲作地域である台灣・日本・韓国は人口逓減状態である。
指摘するまでもないが、近代社会において自国内の自給自足体制は形骸化して国際市場に食糧を依拠する時代になって・・という背景はあろうが・・・


>さて私としては、農民一人当たりの扶養可能人口が違ってくる、
つまり農民以外の人口が増加して、工業、商業、文化生活などで豊かな生活が出来る、と言いたいのですが、どのような計算をして、これを立証したらよいかわかりません。

上記したような事実から、生産性・生産量だけで人口論は出来無いわけだが

そもそも、計量するに困難な概念が存在している。
『豊かな生活』を軽量化するこは不可能であろう。総務省が”住みやすい自治体”などを公表しているが、計量の恣意性などを踏まえれば、”豊かな生活”の意味を検討するしかない
仮に唯物論的に思慮するにも、文化・習俗などの人間の最低限の領域に関する部分を論説しにくいように思われる

なお、論説としては、仔細バイアスなどが存在するだろうが、単純に人口論で計量するにとどめるのが望ましいと思われる。
”豊かな”生活”などという抽象的概念を計量化することの不適切さはもちろんのこと、現代社会の国際協調・相互依存状況においては、一国の産業構造で思慮するのはあまりに視野狭窄である

 仮にコスモポリタニズムに人類規模に置換するにしても、食文化・生活慣習・習俗などの領分を画一化した論説になるのは明白であるし、そのような論説がいいものになるとは思えない・・・


したがって、計量化についてはある程度は、中途半端にして展開するのが妥当だと思われる

仔細は割愛するが、補足質問があれば適宜応じたい


以上

この回答への補足

コメントありがとうございます。
しかし回答と言うよりは、質問と言う感じです。
次のような点にご留意いただいて、是非回答の方をよろしくお願いいたします。

私の質問は、「農民一人当たりの生産性はどうなのか?」というもので、貴兄の問題意識と同じものです。

人口論は、今回の質問の目的としては、枝葉になります。

「豊かな生活」という表現はあいまいすぎる、というご指摘は、同感です。

しかし何とか、背後の意味をご想像ください。

補足日時:2012/03/28 09:17
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この回答へのお礼

ありがとうございました。

大変勉強になりました。

お礼日時:2012/04/03 09:00

 水田と畑作の単位当たり収穫量に差があることはその通りですが、私見でもなんでもなく、だれもが知っている事実です。



 しかし、質問者は、土地の生産性で社会経済の発展を説明しようとしている。これは歴史的に否定されています。いわゆる4大文明は畑作地帯に属し、水田ではありませんでした。(最近、黄河文明と長江文明のどちらが先かという議論がでてきましたが、ここでは触れません)。

 なぜ、土地生産性では説明できないのか。カギになるのは、土地ではなく労働だからです。普通、生産性を論じる際に用いられるのは労働生産性です。さらに」近代では、資本の生産性(投資効率)が重要になります。

 農耕文明の発祥という点でいえば、むしろ計画的灌漑技術の発達と関連させて説明するのが普通ですね。雨季と乾季が明瞭なモンスーンアジアでは、水田に精巧な灌漑システムは不要でした。これに対し、外来河川に水利を依存する地域では、大規模な灌漑システムが生産性向上のため必要でした、水田作の日本でも、灌漑システムが発達していました。

この回答への補足

コメントをありがとうございます。

しかし私の質問の趣旨は、土地の生産性の問題ではありません。

労働生産性こそが重要だ、という貴兄の問題意識と同じです。

そして質問の趣旨は、米と麦の労働生産性はどうなっているのか、というものです。

一人の農民が、何人分の食料を生産できるか?とか何グラムの米(および麦)を生産できるか?ということを歴史的な推移とか地域の差異として知ることが出来ないか?と言うものです。

補足日時:2012/03/28 09:23
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この回答へのお礼

ありがとうございました。

お礼日時:2012/04/03 09:01

>私見ではこれが東南アジア稲作地帯の人口密度の高さに現れている、と考えます。



これはまったくその通りだと思います。
大ざっぱな計算では、耕作地の面積×面積あたりの作物収量×一定量あたりの作物の栄養価(いわゆるカロリー)÷一人当たりが通常生活するのに要する栄養価=扶養できる最大人数、となるでしょう。もちろんエネルギー以外の栄養素を与える、あるいはあまり栄養にならない作物も栽培され、穀物を家畜飼料にすることもあるので、現実にはこれより少なくなります。

>さて私としては、農民一人当たりの扶養可能人口が違ってくる、つまり農民以外の人口が増加して、工業、商業、文化生活などで豊かな生活が出来る、と言いたいのですが、どのような計算をして、これを立証したらよいかわかりません。

わたしはこれは違うと思います。耕作地面積あたりの扶養可能な人口は水田による稲作の場合、確かに多くなります。しかし、農民が持つ耕作可能な土地の面積が違ってきます。あなた自身がおっしゃるように人口密度の違いがある、これはそのままその土地が支えることができる面積あたりの人口の違いです。

機械化すれば、土地と農業機械を所有する地主は(借金を返済後は)豊かになるでしょう。しかしそこで余剰となった労働人口は他の産業に吸収されなければより貧しくなります。貧富の差の拡大です。

実際に米作地域が豊かな国々でしょうか?日本にしろ韓国にしろ中国にしろ、そして東南アジア諸国にしろ、農村で余剰となった労働人口が工業化を支えてきました。それは農村で労働人口が余剰であることの証明でもあります。ですから、農業に依存するような経済であれば豊かになり得ないし、それを工業や観光で吸収できれば、その分が豊かになり得ると思います。

麦と米の生産性はもっと割り切って考えれば気温と得られる水の量です。温暖な気候で十分な灌漑ができれば土地生産性が高い水田に依る稲作が最も有利です。日本国内でも昔は温暖な土地から、二期作、二毛作(裏作は麦等低温に強い作物)、単作となりますね。稲作のできない北東北や北海道、信州等の高地では他の穀物やいも類、さらに冷涼で耕作が困難な土地は酪農、と分かれていたではありませんか。
乾燥地では得られる水が収穫量を決定します。パレスチナ紛争は地図でみている限りわかりにくいのですが、イスラエルの場所、面積としては小さいのですが、降水があり緑豊かな地中海岸の一等地です。一方内陸部は砂漠の周辺部であり、ヨルダンの中央~東側なんて完全な砂漠、不毛の地です。このことが理解できていないと、なぜそれほどまでに争うのか、本質が見えてきません。

都市には農地がなくても労働人口を他の産業で吸収できるので、人口が集中します。農業地域ではその土地から得られる農作物が支えられる人口で人口増加が停止します。増え過ぎて生活できない分は人口流出となります。時代により生活水準が違うので、もはや現代の生活水準を支えられる収穫の得られない土地は、限界集落を過ぎて廃村、農地は耕作放棄地となってしまいます。

この回答への補足

回答をありがとうございました。

確かにインド、中国は、人口密度が高く、同時に貧しかった、ようにも見えます。

しかしこのサイトの回答NO.5で教えていただいた、ミランは、インド、中国は豊かだった、と言っています。

私はどちらが正しいか?解らないので、質問しました。

そのためには、農民一人が何人分の食料を生産できるか?ということを知る必要がある、と思ったものです。

補足日時:2012/03/28 14:31
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この回答へのお礼

ありがとうございました。

お礼日時:2012/04/03 09:02

>農民一人当たりの扶養可能人口が違ってくる、つまり農民以外の人口が増加して、工業、商業、文化生活などで豊かな生活が出来る



仰る通りでして、

アメリカの農業人口は2%で、農家1人辺りの耕地面積は東南アジアの数十倍に該当します。

一方、東南アジアの農業人口は40%程度であり、世界の農業従事者の半分以上がここに集中します。
その為、農民1人辺りの耕地面積は米国の数十分の一以下でしょう。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC% …

この回答への補足

お答えありがとうございます。
このお答えも、考慮しなければならない、ひとつの正しい答えだとは思いますが、ちょっと私の質問からはずれています。(機械化された現代農業には当てはまる)

一粒あたりの収穫高の違いから、逆のことが言えるのではないか?と思うのですが・・・・。

補足日時:2012/03/27 00:09
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この回答へのお礼

コメントありがとうございました。

補足質問がわかりにくかったことに気がつきました。

現代アメリカの農民の生産性が高く、これがアメリカ経済の根本原因だと思うのですが、これは機械化など現代的原因によるもので、中世以前では、米の生産性が高かった、と言えるのではないか?と考えたものです。

お礼日時:2012/03/28 09:28

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