スペイン分裂の行方

久しぶりに覗いてみたら中国と韓国の話題だらけ。
世界に何ヶ国あるとおもってんだよ。ということで燃料投下しておきます。

カタルーニャ地方（首都バルセロナ）が分離独立の動きをみせています。
ECBに法的手続きを照会したり、独立を問う住民投票の日まで設定したそうです。
当然スペイン政府はカンカンに怒っていますが、
もともと独立戦争をしていた経緯があってどこ吹く風といった感じです。

スペインは分裂してしまうのでしょうか。それとも軍隊派遣してでも阻止しますか。
EUはそれを承認するのでしょうか。承認すればギリシャへの影響は？
平和的に独立は無理だろうなあとみてますが、どうでしょう。
韓中の話題だらけでウンザリしていた人はご自由にお書き下さい。

No.7 回答者： Streseman 回答日時： 2012/09/27 23:16

質問者は、教養が著しく足りないようである

＞当事者同士が生活できないから争いが生まれる。

当事者同士が生活できないから、闘争に及ばない・・である
AとBという人間が存在して当人が、お互いの存在なしには、成立しえない状況がある（相互依存体制）
この場合は、お互いに闘争できない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E4%BA%92% …

国際政治論では極めて基礎的知識である

現在の中国と台湾がすでにこの関係にあると指摘されるが、不透明である

カタルニャはスペイン・フランスとの経済関係が強く、対立することによって受けるダメージが著しく看過できようもない
特に食糧関係では、カタルニャは第一次産業基盤が乏しく、第三次産業に強く依存している
スペインと内戦状態になれば、両国とも経済が立ち行かなくなるのは自明の理なのである

だから、内戦で起きえないのである

＞スペインの深刻な危機ってフランコ政権の時のことでしょうか？
当時の人達とバブルを経験した現世代を比較は無理でしょ。

そもそも、スペインがバブルであったという評論からして怪しい
ドレだけの国際経済評論家が、スペインがバブルだと論説しているのだろうか？是非提示してほしいものであるw


＞リビアの例を思い出して下さい。
圧倒的に政府軍が勝っていましたが、欧州が介入してきましたよね。
そういうシナリオを１つ用意していたんです。
でも、あなたの意見を総合すると杞憂で終わりそうですね。

リビアの事例は、国連安保理レベルで介入が行われた。リビア自身の介入要請もあった（平和的解決の努力が20年に渡って実施されてきた）

では、スペイン・カタルニャが内戦に至る動機があるか？上記したように存在しない以上は、外国の介入はありえないのである
ちなみに、リビアへの介入はNATO枠を超えて、国連レベルである
（ここらも適切さを欠いているのであるが、そこは論及する必要性がないだろう）
国連憲章上において、武力介入は、平和的解決の努力が必須である。内戦になれば即時介入できるものでもないのが事実である（大概は１０年規模の解決努力の経緯を要請する）
カタルニャの独立闘争は、細切れで平和的解決の努力に至る前に収束している
これだけでも、海外の介入の理由がないのである

武力行使の手続を知らない日本人が多すぎるのは平和ボケの産物であろう

この回答へのお礼

仏の顔も三度まで。あまり人を怒らせない方がいいですね。
教養とは何でしょう。頭に詰め込んだ知識のことでしょうか。

>ここらも義務教育課程を経ていれば理解できる常識の範囲のはずだが？

あなたの書いた言葉だ。
然るにあなたの学ばれた教養は義務教育程度でも無駄だったのか。

私はあなたのことを評価していると書いた。
そこで矛先を止めるべきでした。

まともな生活と思考を持っていれば、お互いを尊重し合い
こんなケースでも妥協点を探す工夫をするものである。

私はその機会を再三提示しているにも関わらず、
暴走を繰り返すのは幼稚園児並の教養の持ち主である。
どうやってまともな社会人像を想像できようか。

ＢＡはあなたにする積もりだったが穢されたので失礼する。

お礼日時：2012/09/28 00:15

No.6 回答者： Streseman 回答日時： 2012/09/27 21:26

＞今回の独立の騒ぎが以前の独立騒ぎと違い、経済問題が原因です。

以前の分離・独立運動も、経済問題が指摘できる。
そもそも、今回が経済問題だけが要素という根拠などがあるのだろうか？
複合的な要素があるのがスペイン内戦以来の傾向であって、今回だけを論説する必然性がない


＞以前の独立運動と明らかに別次元の話なのに、

何を論拠に別次元と断定できるのだろうか？是非説明してもらいたい
スペイン経済の危機は、戦後にもっと深刻なレベルで存在している。
是非、その賢い質問者の見解を知りたいものである
住民投票と州議会選挙を峻別できない人の見解を


＞どうして内戦が発生しないとかいえるのですか。

内戦になれば、当事者同士が生活できないから（要は内戦状態になることが双方にとって自殺・自滅行為だから）
カタルニャ側には、整備された正規軍が存在しないから
武力的衝突が必要な内戦に至るにも、カタルニャ側の武力は、警察・沿岸警備隊レベルの武力のみ
それを圧倒的に凌駕するスペイン国軍では勝負にならないし、ゲリラ・テロの闘争するほどの独立の意思は存在しない
実際に自治権拡大の住民投票において、独立派は武力紛争を否定してきたし、解放同盟などのテロ行為を批判しているのだから、内戦に至る要素が皆無である



＞実質分離状態だというが、納税システムまではさすがに分離できないでしょ。

可能である
2006年の住民投票で広く自治財政の変更が行われた
現在、少しの国税と多額の地方税の国家は山ほど存在している。スペインがそうならない理由はないし、カタルニャ地方の税制は自治権の拡大と共に、国税分離の主張が強いのが現実である
ECB・ECが財政の健全化の方策として、地方自治の税制充実を検討する可能性は皆無ではないし、それにスペインが従う可能性もありえる
したがって、分離できないわけでもないし、分離するべき要素・要望がある・・と断言できよう

以上

この回答へのお礼

>何を論拠に別次元と断定できるのだろうか

あなたが自分の中で答えを書いているでしょ。
当事者同士が生活できないからとね。

内戦になれば当事者同士が生活できないのなら、
当事者同士が生活できないから争いが生まれる。
これが私の言ってる事です。

>スペイン経済の危機は、戦後にもっと深刻なレベルで

スペインの深刻な危機ってフランコ政権の時のことでしょうか？
当時の人達とバブルを経験した現世代を比較は無理でしょ。

＞是非、その賢い質問者の見解を知りたいものである
＞住民投票と州議会選挙を峻別できない人の見解を

イチイチ自分を大きく見せないと気が済まない方なのでしょうか？
ここは学会でも何でもないのですから、気を張らなくても・・・

あなたの理論はちゃんと評価してますよ。
でなければ私がここまで丁寧に返信は致しません。
あなたの内乱になるわけがないという説明は説得力がありました。

意見の相違はスタンスの違いから来るものでしょう。
あなたは現時点での事実の積み重ねで客観的に分析する、
私は未来へのシナリオを描くということですね。

リビアの例を思い出して下さい。
圧倒的に政府軍が勝っていましたが、欧州が介入してきましたよね。
そういうシナリオを１つ用意していたんです。
でも、あなたの意見を総合すると杞憂で終わりそうですね。

お礼日時：2012/09/27 22:27

No.5 回答者： yingtao7 回答日時： 2012/09/27 20:53

日本が、大変になって、東京が、独立するのと同じですね。

それほど、緊縮財政が大変なのでしょう。ユーロ圏なんか作ったからですね。言葉や文化が違い、昔は、戦争た国が、ひとつになるのは、無理だと証明されましたね。

この回答へのお礼

ご回答有り難うございます。
あながちそうでもないんですよ。

お礼日時：2012/09/27 22:33

No.4 回答者： Streseman 回答日時： 2012/09/27 19:20

>ご存じの通り、現在の分離独立の動きは欧州危機にあります。

スペインは若者の失業率が５０％に迫る勢いだとか。
そのスペイン政府に見切りをつけたというのが本音でしょう。
分離独立には十分な動機ですが、
回答者様はここが違うと思われるのですか？

そもそも、マタルニャー地方の分離・独立の歴史は、スペイン内戦にある
そして、独立・分離運動はスペイン中央政府の失策のたびに再燃するもので、現代スペイン史からすれば、「またか」の話なのである
国際政治で言えば、カタルニャは中国における台湾なのである。それを知らない人間の質問だから、「知ったか」と論説しているのである

基礎資料：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3% …

＞一方、EUは東欧や中東の民族紛争に介入し続けてきました。直近２０年だけでも十数ヶ国あります。
今回はEU内部での出来事だけに英仏がどのような対応を取るか。
リビアや東欧では軍隊を派遣しているのは事実です。

NATOが内戦状態にもないスペインとカタルニャーに介入する理由はない
内戦状態にない以上は、介入できないのは、国連憲章上の法理であり、内政干渉の問題であることは国際政治の常識である
ここらも義務教育課程を経ていれば理解できる常識の範囲のはずだが？


＞もし分離独立してＥＵに加盟したら、どのようにかは知りませんがギリシャへの影響は免れないと考えます。

『知ったか』の妄想に過ぎない
そもそも、ギリシャへのどのような影響があるのだろうか？

基本的にスペイン情勢に関する基礎知識・EUに関する基礎知識が徹底的に不足している
失業率５０％という数字はもはや国家経済統計としては虚偽としか言い様がない


例えば、質問文章を個別に多いな間違いを指摘しておこう

＞カタルーニャ地方（首都バルセロナ）が分離独立の動きをみせています。

一地方が「首都」を冠せる道理はない。州都ならまだしも、カタルニャーは国家承認さえされていない自治地域に過ぎないのである。それを理解できていないから、首都と言及してしまうのだろう。

＞ECBに法的手続きを照会したり、独立を問う住民投票の日まで設定したそうです。

なんの法的手続なのかね？
そもそも、スペイン国内の債務関係については独立して報告することをECBは承認しているので、何の話か？さえ意味不明である

同時に、「住民投票」など事実無根だろう。11月に前倒しして行われるのは、州議会選挙であって、住民投票ではない


＞当然スペイン政府はカンカンに怒っていますが、もともと独立戦争をしていた経緯があってどこ吹く風といった感じです。

上記したように「またか」程度の話である


＞スペインは分裂してしまうのでしょうか。それとも軍隊派遣してでも阻止しますか。

上記したとおり。そもそも、実質的分離状態である。911事件以前のカタルニャ解放同盟がテロに躍起になっていた時代なら、いざ知らず、今更軍隊派遣する道理も必然性もない
平和ボケの発想に過ぎない

＞EUはそれを承認するのでしょうか。承認すればギリシャへの影響は？

EUが承認主体ではない。ギリシャに影響しえる要素など存在しない。独立は、主権国家の主体判断であって、EUに承認権限はない。
もっとも、EU内部での承認はすで行っている。国家ではないミクロネイションの意味で

この回答へのお礼

厳しいご指摘を賜りまして有り難うございます。
本件はどちらかというと燃料投下の意味合いなので、
用語とかには拘ったわけではありません。
州都と首都の間違いぐらいはさすがに大目に見て下さい。

私の質問は確度の高い情報筋のものから得ています。
規約でそこを紹介できないようなので控えさせて貰います。

選挙の話はＦＴ紙に記載されています。投票日は11/25です。
州総選挙となっているので、住民投票だと受け取っていました。
http://on.ft.com/UR7dzL

スペインの若者の失業率のソースです。
念を押しておきますが若者です。算出方法までは責任が持てません。
http://webronza.asahi.com/business/2012052300002 …

今回の独立の騒ぎが以前の独立騒ぎと違い、経済問題が原因です。
以前の独立運動と明らかに別次元の話なのに、
どうして内戦が発生しないとかいえるのですか。

実質分離状態だというが、納税システムまではさすがに分離できないでしょ。

お礼日時：2012/09/27 20:46

No.3 回答者： Mokuzo100nenn 回答日時： 2012/09/27 10:52

カタルニア人がスペインと同じ国になるのがよいのか、それともフランスと同じ国なるのか、小国としてカタルニア語を使う人々の独立国をつくるのか、カタルニア人が決めるのが一番だと思います。

日本国に目を転じてみれば、そろそろ琉球人が日本国の一部でありつづけるのが良いのか、中国の一部になるか、それとも琉球王国としての独立をめざすのか、県民投票をするべき時期じゃないかと思います。
県民投票をしたからといって、直ぐに独立できるわけではありませんが、琉球人自身が、長期的な方向を民主的に確認しておくことは意義の深いことと考えます。

この回答へのお礼

ご回答有り難うございます。

お礼日時：2012/09/27 15:28

No.2 回答者： Streseman 回答日時： 2012/09/27 05:53

＞スペインは分裂してしまうのでしょうか。

それとも軍隊派遣してでも阻止しますか。

独立国家として分離独立することはないでしょう
歴史的にカタルーニャ地方は独自性を発揮してきた長い経緯があるので、現状からして、分離・自治状態と見なすことも可能でしょう

＞EUはそれを承認するのでしょうか。

EUに介入権限はありません。EUという単位で承認する必然性もありませんので・・・

＞承認すればギリシャへの影響は？

上記した通り

＞平和的に独立は無理だろうなあとみてますが、どうでしょう。

主権国家として独立する可能性は皆無でしょう
今更、独立国家化する意味がないですからね

＞韓中の話題だらけでウンザリしていた人はご自由にお書き下さい。

正直、『何を今更』な話題ですね
むしろ、最近は対立が鎮静化している状況ですからね

まぁ、相変わらず、カタルニャー地方は治安情勢が悪いわけですが・・・・

この回答へのお礼

ご回答有り難うございます。
ご専攻の方のようなので少し突っ込ませてもらいます。

ご存じの通り、現在の分離独立の動きは欧州危機にあります。
スペインは若者の失業率が５０％に迫る勢いだとか。
そのスペイン政府に見切りをつけたというのが本音でしょう。
分離独立には十分な動機ですが、
回答者様はここが違うと思われるのですか？

一方、EUは東欧や中東の民族紛争に介入し続けてきました。
直近２０年だけでも十数ヶ国あります。
今回はEU内部での出来事だけに英仏がどのような対応を取るか。
リビアや東欧では軍隊を派遣しているのは事実です。

もし分離独立してＥＵに加盟したら、どのようにかは知りませんが
ギリシャへの影響は免れないと考えます。

お礼日時：2012/09/27 15:25

No.1 回答者： wa335 回答日時： 2012/09/27 03:44

＞韓中の話題だらけでウンザリしていた人はご自由にお書き下さい。

韓中の話題で騒ぐのはネトウヨですよｗ
在特会とかいう組織があるぐらいですからね
確か会員数が８０００人だったかな

で・・・本題にはいりますが
簡単に言えば話し合いで収まらなかったら、最後は武力という形になってしまいますよね
ＥＵについては、コレは国内の問題なので承認するとかいう問題ではないような気がします。
ただ仲裁役には入って来るでしょうね。
私個人的な予想では平和的な独立なんて、かなり高い確率で無理だと思われます。
そういった独立問題は、ロシアのチェチェン共和国とか中国のチベットとかありますが
そういうの見てるとまず無理ですね。

この回答へのお礼

ご回答有り難うございます。
私も平和的な独立は難しいと思っています。

お礼日時：2012/09/27 14:49