ならぬことはならぬものです

Question

大河ドラマ「八重の桜」が始まりましたが、このドラマに出てくる
会津藩の教え「ならぬことはならぬものです」を
聞くと、どうももやもやします。

これは論理的には「AはAである」というトートロジーで
何も言ってないに等しいのでは？
この教えは命令を遂行する足軽レベルなら規律重視でもいいけど、
戦略を考える大将がこういう思考だと不味いのでは？などなど

みなさんはどう思われますか？

yama-koke-momo · Answer

たとえば、殺人や自殺はいけないこと。

なぜいけないか？という議論は要らない。ならぬことはならぬものです。

（ご質問のような）屁理屈を言うな！という潔い教えだと思います。

Saturn5 · Answer

おっしゃる通りだと思います。
このような筋の通った考え方は、太平の江戸時代では有効であり、
会津藩はその封土を全うしました。
しかし、幕末の激動期では周囲の流れについていけず、
国土は荒れ、若い命がたくさん無駄になりました。

長州藩に高杉晋作などの若い英才が現れたのと対比できるでしょう。
きっと、会津藩にも英才は出現していたのだと思います。
ただ、政治のシステムが彼らを浮かび上がらせなかったのです。

MOG777 · Answer

同じもやもやした気持ちを感じますが

一方で、全ての因果というか理由というものは

有限の脳では分かりきれないだろうという諦めの感じもあります。

合理的であると同時に経験則的なものへの信頼は大切です。

＞戦略を考える大将がこういう思考だと不味いのでは？などなど

大将は頭脳は明晰でなくてはなりませんが
頭脳に執着するのは参謀レベルの仕事だと思います。

chie65535 · Answer

会津武士（上士）は、６歳になると「什」と言う組織に強制加入させられます。

その「什」では「什の掟」と言うのがあって、什長の家に集まって、以下のように唱えます。

---什の掟、ここから---

一、年長者の言ふことには背いてはなりませぬ。
一、年長者にはお辞儀をしなければなりませぬ。
一、虚言（ウソ）を言ふ事はなりませぬ。
一、卑怯な振る舞いをしてはなりませぬ。
一、弱いものをいぢめてはなりませぬ。
一、戸外でモノを食べてはなりませぬ。
一、戸外で婦人と言葉を交へてはなりませぬ。
ならぬ事はならぬものです。

---什の掟、ここまで---

このように、７つの掟があって、その７つの掟の「念押し」として、最後に「ならぬ事はならぬものです。」と唱えます。

NHKのアホなプロデューサー（か、脚本家）は、最後の「念押し」の部分だけ取り上げて、ドラマ内で、さも「これが会津の教え」みたいな表現をしているので、質問者さんのように「何も言ってないに等しいのでは？」と言う誤解が生まれるのです。

一度、NHKのアホなプロデューサー（か、脚本家）を、小一時間ほど問い詰めた方が良いと思います。

chie65535 · Answer

訂正します。

＞什長の家に集まって

正しくは「毎日持ち回りで各自の家の座敷を借りて、そこに集まって」です。

williumblake · Answer

大将はごく少数、もしくは１人でいいので、皆が兵隊的思考のほうがむしろ都合がいいのでは？
　あとは階級の差はあれど兵士だけ。
　船頭多くして船沈む、よりはましではないかと思います。
　柔軟な思考は戦闘の指示を出す大将や少数の指揮官だけが持っていればいいわけで、他は命令に忠実なほうが統率のとれた働きができるでしょう。

現代でも会津は住民のモラルが高く、交通違反なんかも少ないしマナーも優れている、という話を聞いたことがあります。
　屁理屈で、目の前の相手を口で言い負かしていけば世の中を渡っていける、と思っているような人間が多い現代では、こういう考え方は素晴らしいと思いますが。

TANUHACHI · Answer

少なくとも「言論文化」の成熟しているとはいえない国や集団にあっては有効な手法であるかと考えられますが、それは別な言い方をすれば「思考停止状態」にあるとも言えるでしょう。
　この点は現在の日本でも変わりないともいえます。それは古くさい儒教道徳が戦後も形を変えて生き残っているともいえます。日本の企業社会で嫌われるのは「意見を言う者」ですが、逆に欧米では「君はどう考えるの？」と問われて、自らの意見を言えない人物は評価もされません。
　目的に対して、そこに至る過程をクリアするために戦略や目標があるのであって、日本ではその「目標」をクリアすることが目的になってしまっている結果ともいえます。思考および行動からみれば、逆立ちと揶揄されても文句もいえないことすら、まともに理解できないのでしょうね。
　日本の社会では「考える、疑問を持つことを極端に毛嫌いする」「上意下達が絶対的な支配原理であり、これに少しでも疑問を持つならばそれは反逆に値する」との貧しい発想です。だから日本は「靡く文化」とも呼ばれる。一つの方向を一糸乱れぬ形で目指すことが美徳とされるのでは、つい最近「大国」をカネの力で強引にもぎ取ったどこぞの国と変わりありません。

ohbacomeon · Answer

かって土井たか子氏が『だめなものはだめ』と発言したのを思いだしました。
それは正しいのかもしれないけど、それを言ったら議会制度そのものを否定することになると思いました。
そのときのもやもや感と同じように感じます。

また、かって『原理原則』と言って社員を思考停止状態にする組織から4ヶ月で逃げ出したことも思い出しました。
『原理原則』が不変なものであるわけがない。
自分にとっては非常な苦痛だったのですが、自分で考えないで済むということは安楽なのでしょう。

ワンフレーズや、決め付けで思考を止めてしまうこと。
それに乗っかっちゃえば、自分で考えなくて済むものね。
というか、自分も考えたように思い込んじゃうのかもしれません。

実現性に無理があることは、やろうとしてもうまくいかない。
こういえば、大多数にとっては名言といえるかもしれません。
でも、そんなことにこだわらない人もいますし、偶然にはみ出したことをしてしまうこともあります。

白川先生のポリアセチレンは触媒の量を間違えたからできました。
できないと思っていたら、青色ダイオードは開発されなかったでしょう。

戦国の世なら、外れてしまう人にチャンスがあるでしょうが、徳川幕府の治世では変わらないことが大事だったのでしょう。
戊辰戦争は変わりたくない人々と変えたい人々の戦いだったと捉えることもできるのではないでしょうか。

ところで、『ないものはない』って、結局あるんですかね、ないんですかね？
わかんないっすよね。
ドーナツの孔って…

いや、もう寝よう。

ukiyotonbo · Answer

その通り。戦略立案では、これじゃ駄目。だが、それ以外は、これでいいってこと。

独裁者なら、誰にでも「ならぬことはならぬものです」と言う。
自分の思い通りになるように洗脳するにはこれしかない。

「ならぬことでもやってみたらどうか」なんて言っていた日には、民主的になってしまう。

＞みなさんはどう思われますか？

堪ヘ難キヲ堪ヘ忍ヒ難キヲ忍ヒ以テ萬世ノ爲ニ太平ヲ開カムト欲ス

chiha97 · Answer

八重の桜、bougainvilleaさんとはちがった意味でもやもやしながら見ていました。 
あの使い方は、「什の掟」の一部分のみを取り出してしまったために、「ならぬことはならぬ」という言葉の本来の意味とはかけ離れており、ほとんど誤用と言って差し支えないと考えます。
会津に対する誤解が広まってしまいそうです。

什の掟は「会津藩の教え」というよりは「子供たちが自主自治のために自ら作るルール・マナー」という感じのもののようです。
「什の掟」については以下のサイトがわかりやすいと思います。
http://www.nisshinkan.jp/about/juu

什の掟における「ならぬことはならぬ」の意味は、当時の大人たちが書いた掟の書き方と比較してみるとわかりやすいと思います。

【什の掟】
一、年長者の言うことにそむいてはいけない
一、目上の人にはお辞儀をしなければならない
　…
ならぬことはならぬものです

【当時の掟の書き方】
一、○○をしてはいけない
一、□□をしてはいけない
　…
右の条文は堅く守るべきものである

「ならぬことはならぬ」は「右の条文は堅く守るべきものである」に当たると考えられます。
什は6～9歳の子供の集まりですから、小さい子でもわかるようにこのような表現をしたのでしょう。
意味は「決まりは守るべき」といったところでしょうか。
「ダメなものはダメ！」というような使い方をする言葉ではありません。

また、これは子供たちの決まりごとなので、戦で部隊を率いるような大人が「ならぬことはならぬ」の考えを堅持するなどということは、どちらの意味であってもまずないことと考えます。

ならぬことはならぬものです

たとえば、殺人や自殺はいけないこと。

おっしゃる通りだと思います。

同じもやもやした気持ちを感じますが

会津武士（上士）は、６歳になると「什」と言う組織に強制加入させられます。

訂正します。

大将はごく少数、もしくは１人でいいので、皆が兵隊的思考のほうがむしろ都合がいいのでは？

少なくとも「言論文化」の成熟しているとはいえない国や集団にあっては有効な手法であるかと考えられますが、それは別な言い方をすれば「思考停止状態」にあるとも言えるでしょう。

かって土井たか子氏が『だめなものはだめ』と発言したのを思いだしました。

その通り。

八重の桜、bougainvilleaさんとはちがった意味でもやもやしながら見ていました。

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