邪馬台国論には九州説と大和説がありますが、その2つの説において古代国家の成立期にどのような違いが生じてくるのでしょうか。

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A 回答 (5件)

うるおぼえなので、その辺はご容赦いただきたいのですが、



大和説をとった場合…かなり早くから畿内~九州地方を統一した国家もしくは国家連合が出来上がっていることになる。

九州説をとった場合…その範囲は九州に限定されるため、統一(連合)国家の成立はそれよりも後になる。

こんな所でしょうか。
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発掘調査のたびに、「これが邪馬台国の証拠?」というようなものが、九州からも出雲からも近畿からも出てきます。



結局、「その時代」にそういう遺跡を残した「クニ」はいろんなところにあったわけで、「記録」にのこった「邪馬台国」がそのどれか、ということは大きな意味はないのではないでしょうか。だいたい、まだ日本に漢字はなかったのだから、自分で「邪馬台国」と名乗った人はいないはず。
(中国人が聞きかじった言葉を漢字に直しただけで、じつは「カンガルー」みたいな言葉だったかもしれない)
ちなみに「倭」とか「奴」とかいうのは、「おれ」「おまえ」を表す「わ」「な」じゃないかと思います。

ところで、「神武東征」って、邪馬台国より7世紀も前のはずらしいのですが。
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まず、国家の形成が何時からなされていたのか?について、違ってきますね。

畿内説の場合、弥生時代から、すでに、九州をも含めた国家が形成されていたことになります。九州説だと、やはり、時期が遅れます。
数年前、三重県の貝蔵遺跡から、3世紀の墨書土器が発見されました。
国家=外交=文字の使用と、考えるなら、邪馬台国は畿内に存在した!!と言える材料の一つになるかもしれません。
中国の外交は、「朝貢」が基本です。それに、伴うのが、文書外交です。文章を書いて、それを「漢奴国王」印あるいは、「親魏倭王」の印で「封泥」する必要が有りました。
まぁ、邪馬台国論争は、長引きそうですが、いずれ、決着が着くのでは無いのかと思っております。
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邪馬台国が近畿にある場合、邪馬台国=大和朝廷である可能性も出てきます。


(もちろん、だからといって絶対に大和朝廷に繋がるとも限りませんが)

邪馬台国が九州にある場合、神武天皇の東征が事実である可能性も出てきます。
(もちろん、だからといって邪馬台国から神武天皇が出てきたとも限りませんが)

と、まぁ昔は古事記・日本書紀の歴史的意義が強かったから天皇家の発祥にも
影響したのでしょうね。
現代はkohjiさんお仰る通りの論争だと思います。
でも、今でも天皇家の発祥を根拠に論争されている場合もあるようです。

余談ですが、話題の「新しい歴史教科書」
邪馬台国も神武天皇東征伝承が同じく1ページ全面という量で紹介されています。
日本武尊と弟橘姫伝承で見開き2ページ(!)
やはり、真剣に天皇家の発祥を根拠にする邪馬台国論争を唱え続けられている
世界もあるのでしょうねぇ。
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邪馬台国論争のポイントは日本の古代国家成立時期ではなくあくまで魏志倭人伝をどう解釈するかの論争です。

解釈の仕方によって邪馬台国が大和になったり九州になるわけです。300年間研究、論争が続いてなお決定打がないため、魏志倭人伝から離れて、遺跡の発掘、遺物の研究から論争を試みる学者や研究家が現れています。
魏志倭人伝は三世紀に中国で書かれた書物で、大和朝廷が誕生する400年ぐらい前の文字に書かれた唯一の歴史です。その文字に書かれた歴史的記述が解読できない以上、文字を残していない3世紀の日本の遺跡をいくつ発掘し、分析しても答えは出ないと思われます。邪馬台国は永遠の謎かもしれません。
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Q邪馬台国の徳島説。地元が徳島なんですが、邪馬台国は近畿や九州でもなく徳

邪馬台国の徳島説。地元が徳島なんですが、邪馬台国は近畿や九州でもなく徳島県であると言う説を聞きました。なんとなく信じられないのですが、一体、何が根拠でなんでしょうか?

Aベストアンサー

>一体、何が根拠でなんでしょうか?

皆さんの回答通り、邪馬台国は日本全国に存在します。
有力な説としての「近畿説」では、魏志倭人伝の記述は「途中で方位が狂っている」事を前提として近畿に落ち着いています。
魏志倭人伝の記述通りに進むと、奄美諸島・琉球列島に至りますからね。

では、徳島説というより「四国=邪馬台国」とする説がありますね。
説を述べている方によると「魏志倭人伝(大宰府天満宮所蔵)には、倭地絶在海中州島山と邪馬台国の所在地が書いている」との事が発端らしいですね。
彼(大杉博)が出版した「四国は死国にされていた」(自費出版)「邪馬台国の結論は四国山頂説だ」(たま出版)に、詳しく載っています。
興味があれば、ご購読下さい。

まぁ、邪馬台国に関しては、色んな方が色んな主張を述べているのが面白いですね。出版物も多いです。
質問者様がお住まいの徳島県剣山山麓(旧三好町?)には「邪馬台国四国宣言書」の看板が立っているようです。

徳島は歴史的に面白い土地ですよね。
平家の落人伝説。源平安徳天皇生存説。足利尊氏の子孫である阿波公方(直系子孫は、現在京都在住)。犬神伝説。子泣き爺伝説・・・。
時間があれば、散策したいです。

>一体、何が根拠でなんでしょうか?

皆さんの回答通り、邪馬台国は日本全国に存在します。
有力な説としての「近畿説」では、魏志倭人伝の記述は「途中で方位が狂っている」事を前提として近畿に落ち着いています。
魏志倭人伝の記述通りに進むと、奄美諸島・琉球列島に至りますからね。

では、徳島説というより「四国=邪馬台国」とする説がありますね。
説を述べている方によると「魏志倭人伝(大宰府天満宮所蔵)には、倭地絶在海中州島山と邪馬台国の所在地が書いている」との事が発端らしいですね。
彼(...続きを読む

Q邪馬台国九州説は、どうしてこうも往生際が悪いのか。

邪馬台国九州説は、どうしてこうも往生際が悪いのか。

邪馬台国九州説を唱える人たちは、どうしてこうも往生際が悪いんでしょうねぇ。
最近次々と発見された新証拠によって、邪馬台国は畿内説でもはや間違いないのです。
マキムク遺跡が邪馬台国で、箸墓古墳が卑弥呼の墓。卑弥呼=モモソ姫でもう確定なのですよ。

それを何をいまさら、九州説など唱えているのでしょうか。
じつに往生際が悪い。いい加減に負けを認めたらどうです。
フッフッフッ

Aベストアンサー

C14年代測定法や中国歴代史書からは、近畿説は成立しませんから、九州説はなくなりませんねぇ。

Qスイマセン!カーラジオでニュース、邪馬台国の畿内説に有力な発見。

素朴な疑問(考古学ファンってどんな人)?

四国に行ってましたが、車中のニュースで、邪馬台国・畿内説・卑弥呼の宮殿跡発見とか決定的な証拠etcと熱心な解説、しかも発掘現場には今日だけで3,600人、明日の予想は5,000人が集まるとか言ってました。


研究者や考古学ファンの方には申し訳ないですが、田んぼや畑を掘り起こし、殆ど手作業で木片や穴を探し、出土品を求めておられます。
そして、現場の説明会となれば、雨の中、交通の便も悪く足場も悪い所へ多勢のファンが集まっておられるシーンを見聞しました。


私は、鎌倉以降の歴史・人物・忠臣忠孝の物語には非常に興味がありますが、誠に恥ずかしいのですが・・・神話の世界or実在や心理描写の具体的な印象が無い考古学の世界は良く分りません。

教科書でも魏志倭人伝等の中に少しは話が出てましたが、推理小説的に所在や存在を推理する程度しか興味はありません。
(九州でも畿内でも、どちらに有っても居ても良いと思うし、推理小説的な興味しかない私には学説&研究についてチンプンカンプンです。)


そこで質問は、熱心な研究者の皆様には誠に失礼な事かもしれませんが・・・

◇考古学ファンって、どんな方がどれ位おられるのでしょうか?

◇考古学とは、年代的には、どの期間(ex、縄文から弥生時代)を指すのでしょうか?

◇発掘現場や現地説明会の開催情報収集と参加資格、同好会的な団体があるのでしょうか、実際に見学会には、どんな内容や面白さがあるのでしょうか?

◇考古学で注目の研究やミステリーのテーマーには、今、どんな人物・事件・対象があるのでしょうか?

お分かりになる部分だけで宜しいので、不勉強な私が厚かましい申し出で誠に恐縮ですが、何卒、よろしく教えて頂けませんでしょうか・・・。
お願い申し上げます。

素朴な疑問(考古学ファンってどんな人)?

四国に行ってましたが、車中のニュースで、邪馬台国・畿内説・卑弥呼の宮殿跡発見とか決定的な証拠etcと熱心な解説、しかも発掘現場には今日だけで3,600人、明日の予想は5,000人が集まるとか言ってました。


研究者や考古学ファンの方には申し訳ないですが、田んぼや畑を掘り起こし、殆ど手作業で木片や穴を探し、出土品を求めておられます。
そして、現場の説明会となれば、雨の中、交通の便も悪く足場も悪い所へ多勢のファンが集まっておられる...続きを読む

Aベストアンサー

◇考古学ファンって、どんな方がどれ位おられるのでしょうか?
組織化されているわけではないのでなんともいえません。
学生から社会人、定年退職後の人までさまざまです。
定年退職後に地域史興味を持つためか、年齢層はやや高いかもしれません。

◇考古学とは、年代的には、どの期間(ex、縄文から弥生時代)を指すのでしょうか?
「考古学」は、「遺跡や遺構、遺物から歴史を研究する」ので「年代」で決まるものではありません。「戦跡考古学」と呼ばれる分野では太平洋戦争中の軍事施設も「考古学」の対象です。
「歴史学」の一分野なので、化石などは「古生物学、人類学」になります。

◇発掘現場や現地説明会の開催情報収集と参加資格
新聞や地元広報誌です。参加資格はありません。
発掘調査は全国で年間1万件弱ありますが、大半は開発に先立って行われるため、見学することができないものもあります。
地元の教育委員会文化財部局に問い合わせるのが一番です。

◇同好会的な団体があるのでしょうか
研究者による専門的研究会からアマチュアによる同好会もあります。

◇見学会には、どんな内容や面白さがあるのでしょうか?
日本の場合、遺跡の多くが地下にあるため、発掘調査が終わると埋め戻されて保存するしかないので発掘調査見学会が実物を見られる唯一の機会である場合が少なくありません。また開発に先立つ発掘調査の場合は、調査後には遺跡が破壊されてしまいます。
それ故に見学会には多くの人がくることになります。

◇考古学で注目の研究やミステリーのテーマーには、今、どんな人物・事件・対象があるのでしょうか?
遺跡を発掘調査した結果からさまざまな歴史的事実を研究し、その結果として人物や事件などが解明されることはありますが、そのために考古学研究するというわけではありません。

◇考古学ファンって、どんな方がどれ位おられるのでしょうか?
組織化されているわけではないのでなんともいえません。
学生から社会人、定年退職後の人までさまざまです。
定年退職後に地域史興味を持つためか、年齢層はやや高いかもしれません。

◇考古学とは、年代的には、どの期間(ex、縄文から弥生時代)を指すのでしょうか?
「考古学」は、「遺跡や遺構、遺物から歴史を研究する」ので「年代」で決まるものではありません。「戦跡考古学」と呼ばれる分野では太平洋戦争中の軍事施設も「考古学」の...続きを読む

Q古代(邪馬台国時代など)に送られた金印の意味

古代(1~3世紀)の日本で、二つほど続けて質問させてください。
当時に大陸(中国の皇帝)から金印が送られていますが
これは、お互いにどのような意味があったのでしょうか。
漢の時代に 光武帝から「漢委奴国王印」
魏の時代に 「親魏倭王」の金印が邪馬台国の女王 卑弥呼へ送られていますが
当時の日本には、紙も墨も文字もなかったと思います。
どうも疑問が払しょくできません。
1、どうして倭の王は、大陸(中国)へ奴隷など貢物物を献上する必要があったのか
2、何故、中国の皇帝は紙も文字もない日本になぜ金印(ハンコ)を贈ったのか。
3、卑弥呼は、もらった金印を何に使ったのか。
卑弥呼の部屋には紙も墨もあって、文字が書けたのでしょうか。
書き上げた書面に、金印で印をうって、周囲の諸国に出したら、諸国の王はそれを
読む事が出来たのでしょうか。
仮に、読めたとして、遠く離れた中国の皇帝が認めた王と云うのはそんなに権限があったのでしょうか。
そんなの関係ね~と思うのではないでしょうか。
卑弥呼もよっぽど最新の鉄の武器や農耕具を贈ってくれた方が良かったと思わなかったのでしょうか。
4、中国の皇帝に接するには、日本語と中国語と云う言葉の壁や大陸の権力構造、地理などの情報が
必要で、それなりに高い身分の官僚や皇帝の側近などとの人間関係が必要など思いますが
そのようなものが卑弥呼にあったのでしょうか?
「漢委奴国王印」の場合も同様ですが、中国の皇帝との関係をだいぶ重視して、その証が
金印(ハンコ)と云うのが腑に落ちないのですが、どなたかすっきりする回答をお願いします。

古代(1~3世紀)の日本で、二つほど続けて質問させてください。
当時に大陸(中国の皇帝)から金印が送られていますが
これは、お互いにどのような意味があったのでしょうか。
漢の時代に 光武帝から「漢委奴国王印」
魏の時代に 「親魏倭王」の金印が邪馬台国の女王 卑弥呼へ送られていますが
当時の日本には、紙も墨も文字もなかったと思います。
どうも疑問が払しょくできません。
1、どうして倭の王は、大陸(中国)へ奴隷など貢物物を献上する必要があったのか
2、何故、中国の皇帝は紙も文...続きを読む

Aベストアンサー

魏志倭人伝を読むと、当時の倭の国々が中国の制度をいろいろと取り入れていたと思われる記述があります。伊都国のところに一大率の記述で有名ですが、大倭(大率のことか?)が国々に居て市をみていることなどが書かれています。また倭の伊都国および一大率も魏の帯方郡とその太守に対応するように国の出先機関として機能している、つまり倭も魏と同様の国のシステムを持っていることを魏使にアピールしていたりします。また法で治めていることも書かれていますが、中華帝国も秦(始皇帝)までは法ではなく力による支配であったことを考えると、実質はともかく倭も魏と引けを取らない文明国家であることを、かなりアピールしていたことが分かります。
これらはもちろん、全て中国から(おそらく公孫氏時代の帯方郡から)取り入れたものな訳です。そのための朝貢だったと考えて良いと思います。

印は、封をするのに使います。袋でも箱でも、泥をべったりつけて印を押して乾かします。封をあければ泥がぼろっと割れて開けたことがバレるので誰かが勝手に開けられない、って感じで使われてたようです。

鏡にも漢字が書かれていますが、読めなくても支障はないわけです。

魏志倭人伝を読むと、当時の倭の国々が中国の制度をいろいろと取り入れていたと思われる記述があります。伊都国のところに一大率の記述で有名ですが、大倭(大率のことか?)が国々に居て市をみていることなどが書かれています。また倭の伊都国および一大率も魏の帯方郡とその太守に対応するように国の出先機関として機能している、つまり倭も魏と同様の国のシステムを持っていることを魏使にアピールしていたりします。また法で治めていることも書かれていますが、中華帝国も秦(始皇帝)までは法ではなく力によ...続きを読む

Q古代文字の発音、古代音楽の音について

古代の文字というと、ヒエログリフや突厥文字などがありますが
ウィキをみるとたいていラテン文字による転写が書かれています。
そこで思ったんですが、すでに滅んだ文字なのになぜ「発音」がわかるのでしょうか?
古代の音楽。
たとえば今様などが楽譜に残されていても、文献に書かれていてもそれを再現することは不可能に近いと思います。
そういう「音」がわかる学問があるのでしょうか?

Aベストアンサー

No.2です。すみません、間違った表現があったようなので訂正です。
“ウィキペディアはリンク禁止”と書いてしまいましたが、勘違いのようでした。
以前は私もバンバン、リンクを貼っていたのですが、最近続けて何処かで駄目だと書かれた記述を見かけたので…。

でも、気になってもういちどウィキペディアのサイトで確かめたら、問題ないようです。そそっかしくて済みません。
ご存じかとは思いましたが、そのままにしておくのも心残りだったので再投稿しました。

なので、今回は古代音楽や楽器について、リンク先を紹介させていただきます。

【古代の音楽】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%81%AE%E9%9F%B3%E6%A5%BD

こちらでは、中国河南省で発掘された当時演奏可能であった紀元前6000年頃のタンチョウの骨からつくられ世界最古の笛や、またシリアのウガリットから出土した約3400年前の粘土板から世界最古の歌の記録が見つかり、音階が研究されたり、同じく前1800年頃の粘土板からも楽譜と見られるものが発見されており、再現を試みられたことなどが記述されています(試聴先のリンクもあります)。


また、以下のような記述もありました。(原文のまま)

古代ギリシア時代の完全な形の音楽が残存している。「セイキロスの墓碑銘」は最古の完全な楽曲のひとつであり、クレタ島の作曲家メソメデス(2世紀)による3つの完全な形の賛歌が残っている。 他には断片的であるが古代ギリシアの音楽が伝えられており、それらは悲劇、エウリピデスの演劇オレステースのためのコロス(コーラス)、ソフォクレスのアイアコスから器楽曲などである。

――以上のことから、古代の楽器そのものの音を再現したり、メロディーを再現する学問は存在すると言うことだと思います。


>そういう「音」がわかる学問があるのでしょうか?

音楽考古学というのではないでしょうか。本も出版されています。
http://www.amazon.co.jp/%E5%9F%8B%E3%82%82%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%A5%BD%E5%99%A8%E2%80%95%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E8%80%83%E5%8F%A4%E5%AD%A6%E3%81%AE%E7%8F%BE%E5%A0%B4%E3%81%8B%E3%82%89-%E7%AC%A0%E5%8E%9F-%E6%BD%94/dp/4393930169

No.2です。すみません、間違った表現があったようなので訂正です。
“ウィキペディアはリンク禁止”と書いてしまいましたが、勘違いのようでした。
以前は私もバンバン、リンクを貼っていたのですが、最近続けて何処かで駄目だと書かれた記述を見かけたので…。

でも、気になってもういちどウィキペディアのサイトで確かめたら、問題ないようです。そそっかしくて済みません。
ご存じかとは思いましたが、そのままにしておくのも心残りだったので再投稿しました。

なので、今回は古代音楽や楽器について、リ...続きを読む


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