すみません 日本語について聞きたいです パートⅡ

https://oshiete.goo.ne.jp/qa/10902758.html
この質問で、「先生がこのテーブルを運んでもらえるように何とかしてください。」という文があり、その意図を考えている内、締め切られてしまいました。見過ごしておけない気がして、勝手に再質問
します。
　＞原文は、一般の従業員の方がこの会議の内容そして理解を示してもらえるように努力してください。
　ということです。ご意見を聞かせてください。

No.10 回答者： yoreyore 回答日時： 2019/01/04 12:35

パスしても何ら問題ないですし、誤解や偏見があったとしても、それはそれでもしょうがないというのが、このサイトだと思っています。

≫　❷　｢処置式/強調文｣という対比をした説明があります。
＞　中国語における、｢処置式/強調文｣や｢把｣の説明」については分かりませんのでパスします。（ここは「日本語」のサイトです。）

日本語に関する質問をするのにも、いろいろな事情や背景がありうるのだとも想像出来ます。　外国語を母語としている人が、何らかの形で日本語についての手引きを受けて、日本語のうまい使い方を学ぼうとしていることも、そこそこの数はあり、そうした場合に、質問文それ自体がつたないか、背景説明や主題提示がわかりにくいということもあり得るでしょう。

｢主語、主格、主体の取り扱いって、もしかすると、日本語はまれな方の言語かもしれません｣
この上の文章を文法的に解析すると、どうなるのでしょうか。

『[主語＋ 目的語 ＋ 述語部分]の順番に並べるのが、まっとうな表現です』と教わって、
『まっとうな表現の実例は、[(あなた方は)一般の従業員の方がこの会議の内容そして理解を示してもらえるように努力してください]です』と補足説明された状況を思い浮かべたとします。その教えを受けた人が、[主語(あなた方は) 目的語(一般の従業員の方がこの会議の内容そして理解を示してもらえるように) 述語部分(努力してください)]と理解した場合に、[主語(先生が) 目的語(このテーブルを運んでもらえるように) 述語部分(何とかしてください)]で、まっとうな表現の実例(原文)と等価になるのか、を、この質問サイトで投稿質問したということも、ありえないことではないでしょう。

＞　テーブルを運んで欲しいのは「先生」だと思っているようです。私もそう思います。

先生に対して｢なんとかしてください｣と生徒などが懇願/依頼する場合、その懇願や依頼の対象となっていることの実現そのものをその先生が期待しているとは限らないし、多くの場合、生徒から依頼や懇願を受ける前には先生はそのような希望があることを知らないというケースが多いのだと思います。　テーブルを運ぶ人も先生ではないし、先生がテーブルを運ばせたいと思っていたのでもないということがあるのではないでしょうか。

もとの質問の６の回答に対するコメントには次の一文があります。
｢ありがとう。hakobuluさん、テーブルの文については、私が一般従業員の文の書き方に基づいて書いた文です。テーブルを運ぶ人はもちろん先生以外の人です。｣
《テーブルの文については、私が一般従業員の文の書き方に基づいて書いた文です》
原文というのは、文型の基にした手本の文という意味なのでしょう。だから、一般従業員の文の書き方に基づいて、質問者さんがテーブルの文をつくって、《これでいいのか？》とこのサイトに投稿したのでしょう。
《テーブルを運ぶ人はもちろん先生以外の人です》
"もちろん"とついているのは、先生には｢このテーブルを(言外に示す業者や担当者などに)運んでもらえるように、(先生には)なんとかして欲しい｣という気持ちをもっていて、《先生が運ぶ》とはまったく想定外だからでしょう。


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　yoreyoreさんが、質問者の立場を説明したと思われます。それでは、（最初の質問者に変えて(替わって?)）yoreyoreさんに質問します。yoreyoreさんに質問します。
　｢従業員が誰かさんに会議の内容を教えてもらえるように、努力してください｣ではなく、総経理は「従業員の皆さん＜に＞会議の内容（や決定事項）を分かってもらえるよう、（係の人は）努力してください」という私の考えと違っていることを、認めますか。
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申し訳ないですが、文意が私に読み取れません。
《次のように[hanaemi]さんが質問したら》、《その質問文を、[yoreyore]は、どのように解釈するのか》ということでしょうか。

A:総経理が言っていたコメント(一般の従業員の方がこの会議の内容そして理解を示してもらえるように努力してください）
B1:Aについての理解1『従業員が誰かさんに会議の内容を教えてもらえるように、努力してください』と総経理は言った
B2:Aについての理解2『従業員の皆さん〈に〉会議の内容(や決定事項)を分かってもらえるよう、(係の人は)努力してください』と総経理は言った
C:B1とB2とは、意味が違うと、（この質問を読んだ人たちは考えますか?）、私[hanaemi]は、Aの理解はB1ではなくB2ですべきだと受け取っているのですが、この[hanaemi]の考えは間違っているでしょうか。B1とB2は同じだとこの質問を読んだ[yoreyore]は認めますか。

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私[yoreyore]は次のように考えます。
Aの総経理の言葉を、B1のように受け取るのは、無理があると思います。
Aには、『教えてもらうように努力しなさい』的な表現はないです。『教えてもらうべきである』ということも言ってはいないです。B1のような解釈には無理があります。
B2のように受け取ることは可能ですが、総経理の言葉には『係』や『係の人』、『担当者』という言葉はないです。総経理が語り懸けた人々全員に対して『努力してください』という要請をしていると理解するのが一般的でしょう。
B1とB2を、同じ意味内容のメッセージと思う人は、とても少ないと思いますし、私[yoreyore]も同じ意味内容の理解を示す文とは考えません。
Aのコメントを総経理が言った対象者は、[この会議の出席者の全員]あるいは[この会議が行われた背景や討議等の内容、その重要なポイント、今後どのようにすれば良いのかを十分に知っているはずの人]と解するのが自然だと、私[yoreyore]は考えます。

なお、元来の質問は、｢主語あるいは主体、あるいは、あることを要請する相手を表す語を、どの位置に置くべきか」ということに関するものだと思います。　
一文中に、述語や動詞が複数現れたり、受動表現だったり、尊敬･丁寧表現が混じったりすると、文の構成がやっかいで、文型からだけではつながりが分からなくなります。　内容や言葉の一般的用法、その場の背景などを総合して理解しないと誤解になることが多いです。
基本文型を抑えてそれにあて填めればなんとかなるということは、複雑な構成の文にはないと思います。　聞き手、読み手も、｢●●は～～～したいと……ので、、、、できるように****｣のような文にあったときに、｢～～～したいのが●●｣と思ったら、間違うことが多くなると思います。　｢は｣｢が｣の用法を知っているだけでは、うまくいかないと思います。

元来の質問は主語あるいは主体あるいはあることを要請する相手を表す語をどの位置に置くべきかということに関するものだと思います。
この文でも、｢元来の質問は～～～を要請する｣と思ったら間違いです。

この回答へのお礼

中国語では語順が大切らしいですが、日本語では語順より助詞による言葉の関係性が大切です。
そういう言語を「膠着語」と呼びます。だから、わたしはここで議論をするために、再質問をしたのでは、ありません。質問者（私）が納得すれば、ベスト・アンサーとして締め切ります。

①　従業員の方に、会議の内容を理解してもらえるように努力してください。（相手は係の人）
②　誰かに、先生の（要求する）テーブルを運んでもらえるように、手配してください。（運ぶ人も手配する人もはっきりしない誰か）
問題の対象はたったこれだけです。①と②が同じ構造に成るかどうかも知りません。

お礼日時：2019/01/04 17:46

No.9 回答者： hakobulu 回答日時： 2019/01/03 23:01

＃５です。

＞それに、この「先生」は会社に無関係な人で、そんな人を持ち込んだので、話がややこしくなったのではありませんか。
：
たしかに、骨子は「このテーブルを運んでもらえるように何とかしてください」でしょうね。
ただ、そのテーブルは先生が必要としているから運んでもらう必要があるのだ、という意図で「先生」が出てきたのではないかと思われます。

「このテーブル」を運んでもらうことは先生のためになることなので、「先生がこのテーブルを運んでもらえるように～」というフレーズが出てきたように思う次第。
「わたしが給料を上げてもらえるように何とかしてください（社長に頼んでください）」という構文ができるのと同じ感覚だったのではないですかね。
いや全くの推測なのですが。

No.8 回答者： yoreyore 回答日時： 2019/01/03 00:01

①＞　この質問の意図を考えている内、締め切られてしまいました。

見過ごしておけない気がして、勝手に再質問します。
❶　質問者さんにも何らかの事情があるかも知れません。そもそもどうでも良かったという極端な場合もありえますし、何か突発的事情が別に質問者さんに生じてこの質問をパスすることになったのかもしれません。あるいは、教えて!gooとは別のところで、直接に教えられることがあって解決したのかもしれません。　教えて!gooに限らないと思いますが、質問が締め切られても、見当違いあるいは全く間違った回答で質問者が納得して終わった場合でも、他の回答を考えていたものは、その質問を気にする必要もないし、放置したところで問題はないと思います。

②＞　｢原文は、​‎一般の従業員の方がこの会議の内容そして理解を示してもらえるように努力してください。　この話しはうちの総経理が言ってたコメントです。私の理解によると、従業員が誰かさんに会議の内容を教えてもらえるように、努力してください。こう理解してもいいかな。｣
❷　｢処置式/強調文｣という対比をした説明があります。
https://books.google.co.jp/books?id=26u4p71NzK8C …
処置文とは｢目的語を動詞の前に持ってきて、動詞が目的語に対して『何らかの処置、影響を与えた』ということを 強調する文の構成スタイル：主語＋ 把 ＋ 目的語 ＋ 述語部分｣だそうです。
｢把｣の説明
http://www.coelang.tufs.ac.jp/mt/zh/gmod/content …

質問対象の文:　先生がこのテーブルを運んでもらえるように何とかしてください。
質問のポイント:　この話(=この文章)は変ですか。 (この文章で)意味がちゃんと伝わる？
回答例:　｢このテーブルを運んでもらえるように、先生が何とかしてください｣の方が誤解を生じない文章になる
質問の追加・事情説明:｢一般の従業員の方がこの会議の内容そして理解を示してもらえるように努力してください｣とうちの総経理が言いました。この総経理の言葉を｢従業員が誰かさんに会議の内容を教えてもらえるように、努力してください｣と言われたのだと一般従業員の私は理解しても間違ってはいないだろうと思いました。日本語を学んでいる私は気になることがあり、それで、｢先生がこのテーブルを運んでもらえるように何とかしてください｣という語順でも、日本語としておかしくはないか、意味・発言の意図ねらいを正しく理解してもらうのに適当な文章なのかを質問しました。

語順だけを問題にするのなら、動作を示す述語の直前に動作する主体をおくほうが、会話では誤解を起こしにくくする。｢なんとかする｣主体が先生ならば、｢先生がなんとかする｣とつなげた方が良い。動作のねらいを目的節とした場合、動作を示す動詞の修飾部のような形でその目的節を構成するのは避けて、目的としたいことをする動作の文と、その動作を可能にするための依頼文と別々の文に構成した方が、理解を容易にするのでよい。また、依頼をするならば、依頼することになる主要な事情を簡単に補足する文があった方が、意図が伝わりやすい。
例：テーブルだけでは手間賃がもらえないと業者が依頼を受けてくれません。業者に先生から事情を説明して業者が4日までに運び出すようになんとかしてくださいませんでしょうか。
例：この会議の内容を一般従業員に説明し、対策案に賛同して協力してくれるように、管理者の皆さんは一般従業員への働きかけを始めてください。よろしくお願いします。どのようにやったか、その結果を含めて、状況を今週中に報告してください。

この回答へのお礼

❶「気にせずにうっちゃっておきなさい」というアドバイスということですね。そういう態度もあり得ます。
❷　｢処置式/強調文｣という対比をした説明があります。
　中国語における、｢処置式/強調文｣や｢把｣の説明」については分かりませんのでパスします。（ここは「日本語」のサイトです。）

質問対象の文:　先生がこのテーブルを運んでもらえるように何とかしてください。
質問のポイント:　この話(=この文章)は変ですか。 (この文章で)意味がちゃんと伝わる？
回答例:　｢このテーブルを運んでもらえるように、先生が何とかしてください｣の方が誤解を生じない文章になる。

中学生の人がちゃんと意味が伝わると言ってるのに、何ですが「先生が」の「が」は主格としか考えられません。主格ならどこへかかっていくのか。「運ぶ」に掛かるとは思えません。普通なら「運んでもらえる」にかかると思います。回答文のように、「何とかして」にかかるなら、語順を変えなければ通じません。しかし、それだと、先生が運ぶ責任者になるということです。「先生」は誰のために運ぶのでしょうか。回答者の皆さんは、テーブルを運んで欲しいのは「先生」だと思っているようです。私もそう思います。

＞質問の追加・事情説明:｢一般の従業員の方がこの会議の内容そして理解を示してもらえるように努力してください｣とうちの総経理が言いました。この総経理の言葉を｢従業員が誰かさんに会議の内容を教えてもらえるように、努力してください｣と言われたのだと一般従業員の私は理解しても間違ってはいないだろうと思いました。日本語を学んでいる私は気になることがあり、それで、｢先生がこのテーブルを運んでもらえるように何とかしてください｣という語順でも、日本語としておかしくはないか、意味・発言の意図ねらいを正しく理解してもらうのに適当な文章なのかを質問しました。

　これは回答者： yoreyoreさんが、質問者の立場を説明したと思われます。それでは、（最初の質問者に変えて）yoreyoreさんに質問します。
　｢従業員が誰かさんに会議の内容を教えてもらえるように、努力してください｣ではなく、総経理は「従業員の皆さん＜に＞会議の内容（や決定事項）を分かってもらえるよう、（係の人は）努力してください」という私の考えと違っていることを、認めますか。

お礼日時：2019/01/03 19:28

No.7 回答者： GOMΛFU 回答日時： 2019/01/02 23:08

〉先生の方は…

そんなことは会議の内容の理解には関係ないかと。

この回答へのお礼

確かに、「先生」と「会議の内容の理解」とは無関係だと思います。

お礼日時：2019/01/03 17:44

No.6 回答者： やっさんVer.2 回答日時： 2019/01/02 17:58

質問内でのhanaemiさんの補足ですが、総経課が言ってたコメント、その後の補足の文を照らし合わせるとhakoburuさんの（聞き手＝第三者）がしっくりくる所もあると思います。

私的な見解では（聞き手＝頼まれた本人）であり
「先生の会議の為にテーブルを運ぶ必要があります。誰か運ぶのを手伝ってください」
「先生の会議の為にテーブルを運ぶよう言われました。誰か手の空いてる方、運んでいただけないでしょうか」
の２点が考えられました。

この回答へのお礼

「聞き手」を意識していう言葉には違いないでしょう。ほかの人に言ってるのに、聞き耳を立てて、「私も手伝います」という気のいい人もあるでしょうが。会議の内容の話になると、上司の命令に近い依頼と思われます。
　しかし、いきなり「先生」が関係ある人物として扱われるのも、問題ですね。医師・政治家・学校の先生？なんでそういう人が出てくるのでしょう、前触れもなしに。
　このサイトは特に多いですね。

お礼日時：2019/01/02 23:03

No.5 回答者： hakobulu 回答日時： 2019/01/02 16:58

「先生がこのテーブルを運んでもらえるように何とかしてください。

」
原文は、​‎一般の従業員の方がこの会議の内容そして理解を示してもらえるように努力してください。
この話しはうちの総経理が言ってたコメントです。
私の理解によると、従業員が誰かさんに会議の内容を教えてもらえるように、努力してください。

テーブルの文については、私が一般従業員の文の書き方に基づいて書いた文です。
テーブルを運ぶ人はもちろん先生以外の人です。
でもこの先生はこのテーブルを運ばなければならない。

話しの聞き手が何とかして誰かさんに頼んで先生のためにこのテーブルを運んでもらう。こんな感じでいいかな。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上のコメントを基にしての推測になりますが。

先生を中心にした会議がある。
従業員が話の内容を聞きやすく理解しやすいように、テーブルが必要だと先生は考えている。
その意向を受けて総経理が誰かに依頼（命令）している文。
テーブルがあることは先生の利益になるので、「運んでもらう」と表現した。

（聞き手＝第三者の場合）
「先生のために、このテーブルを運んでもらえるよう（他の人に）手配してください。」
or
（聞き手＝先生の場合）
「先生が、（自分自身のために）このテーブルを運んでもらえるよう（他の人に）手配してください。」

という文になるのかな、という気がします。

この回答へのお礼

結局は、その通りだと思います。そこまで話が行かないうちに締め切ったので、違和感が残ったのでしょう。それに、この「先生」は会社に無関係な人で、そんな人を持ち込んだので、話がややこしくなったのではありませんか。

お礼日時：2019/01/02 18:00

No.4 回答者： doc_somday 回答日時： 2019/01/02 16:46

先生はどこへ行ったの？内容がまるで違うでしょう。

この回答へのお礼

そうですね。先生は自分で運べれば何も問題ないのですが、運んでもらいたい立場の人として登場しています。本来の話からいえば、会議の内容を（従業員に）分かってもらいたい立場の人、例えば社長や重役の立場と同じではないでしょうか。
　先生は（「が」ではなく）運べる力のある人＜に＞運んでもらいたい。
　社長は　従業員の皆さん＜に＞分かってもらいたい。
このような立場の人だと思います。
　したがって、＜に＞～もらえるように手配して欲しい、と言うことになるはずです。
似たようだけど、かなりかけ離れた話に転換したための、分かりにくさだと思いますが、どうでしょう。

お礼日時：2019/01/02 17:52

No.3 回答者： やっさんVer.2 回答日時： 2019/01/02 15:55

OKATOさん

勘違い失礼しました。

ただ、ここで解決したとして、hanaemiさんに教えてあげる術はあるんでしょうか。
可能なのであれば、私も本気で理解に努力したいんですが。

この回答へのお礼

おっしゃるとおりです。元の質問者は途中で満足して締め切られたのでしょう。しかし、今回の質問をご覧になる機会があるかもしれません。また、はっきり解決せず終わったのであれば、このサイトの回答者の名折れです。そして、ご覧の皆さんにもあまりいい印象を与えないでしょう。敢えて質問した次第です。しばらくお付き合いください。

お礼日時：2019/01/02 17:30

No.2 回答者： GOMΛFU 回答日時： 2019/01/02 14:16

議事録を回せばよいだけでは

この回答へのお礼

結果だけを言えば、そのとおりですね。しかし、先生の方はどうなりますか？

お礼日時：2019/01/02 16:17

No.1 回答者： やっさんVer.2 回答日時： 2019/01/02 13:54

こんにちは。

前回の質問、気になりつつもちょっと分からなかったので回答しませんでした。

一般従業員がＯＫＡＴさんと考えていいんでしょうか？
先生…誰かにこのテーブルを運んでもらいたい。
OKAT…①運びたいけどOKATさんは運べないので、誰かにお願いしたい
　 ②OKATさんは運びたいけど、重くて運べないので、誰かに一緒に運んでもらい
　　　　たい

①と②、どちらの状況でしょうか？
よければ教えてください

この回答へのお礼

私は最初の質問者ではないので、私に聞かないでください。
「先生がこのテーブルを運んでもらえるように何とかしてください。」と、「一般の従業員の方がこの会議の内容そして理解を示してもらえるように努力してください。」とはずいぶんかけ離れているので、それをどう付き合わせるかですね。この中に出てくる共通する文型は「～してもらえる」という形ですね。
　「先生が、運んでもらえる」（運ぶものは「テーブル」）「従業員の方が、理解してもらえる」（理解する内容は「会議の内容」）
と言うように、整理しましたが、いかがでしょう。（と言ってみると何か筋道が見えるような気がします。）

お礼日時：2019/01/02 15:49