主婦vsサラリーマン夫問題って

不毛ですよね……。夫の稼ぎさえある程度あるならば、主婦も労働と捉えてきちんと評価し、

・月15万の価値の労働と仮定し、生活費差し引いて5〜10万ほど自由に使えるお小遣いを支給する
・共働きのつもりで、定時後と土日祝に発生する家事育児は完全分担
・飲みなど遊びに行ってよい回数は月に◯回と夫婦でそろえる
・互いの労働に対するリスペクトを持つ

を実行すればお互い快適に過ごせるのかなと想像しますが、どう思いますか？

ちなみに私は女性ですが仕事が好きなので将来はできればサラリーマン側をやりたいです。
ただ、子育てだと出産・授乳などどうしても女性が主婦側に回らざるを得ないタイミングがあるのも分かっていて……。
キャリアを数年分ストップさせてまで主婦をしなければならないなら、このくらいの待遇でないと嫌かなーなんて思ってしまいます。

子育てライフを平和に乗り切るために必要な要素……気軽に皆さんのご意見お聞かせください♪

質問者からの補足コメント

• 当事者になってから考えていたら遅くないですか？事前の対策が重要な案件かと思われますが……

  No.1の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2023/09/09 09:59

No.8 回答者： xyzxyzxyz123456789 回答日時： 2023/09/17 15:40

月15万って安すぎますね。

これはこれで問題かも。

No.7 回答者： watase123 回答日時： 2023/09/11 21:00

労働も家事も育児も性別がほとんど関係ないのですから、

質問者さんの例では質問者さんが（将来の）夫を扶養に入れて夫が主夫をしたらいいのでは無いでしょうか？
育児で性別が関係あるのはせいぜいが乳児期の授乳程度でしょう。
（授乳も母乳がすべてではありません）
ですから少なくともその後の育児は夫が中心となれば質問者さんは働けるはずです。


一般論としては出来るだけ夫婦で働いて夫婦で家事育児をすることが良いとは思います。
このような主婦と労働者夫で問題があるとしたら夫が働き妻が家事育児をするという
性別固定的な役割分担になってしまうことだと思います。

No.6 回答者： mrsturquoise 回答日時： 2023/09/10 08:20

家事、やったことある？

そもそも15万の価値すらないのに、15万払って帰宅後や休日に夫に家事させるような無能な女なら、家事溜め込んで日曜に分担とか言い出しそうだしな。その程度の仕事量しかこなせない女なら外で仕事させても大して稼げないんだろうし。そんな価値観の女はそもそも結婚の対象外。

高収入で仕事できる男はそんな女と結婚しない。

No.5 回答者： phj 回答日時： 2023/09/09 22:39

ま、価値感を共有している、ということで承ります。

私も家事をしますし、20年の結婚生活で事実上の専業主夫を経験していますので、たぶん「完璧に価値観が同じ」というのは有りえないですが、質問者様の線で回答します。

＞なので、家事という労働に価値があるということを前提条件として「どうすれば家事側と外働き側がお互い幸せに生活ができるか？」ということをお聞きしたかったのですが……。

質問者様の前提で
・月15万の価値の労働と仮定し、生活費差し引いて5〜10万ほど自由に使えるお小遣いを支給する
については、働く側の給料が十分にあるなら問題ないと思います。ただし、子供が大きくなるつれて養育費の問題はでてきます。

　たとえばうちの場合、長女にちょっとした学習障害があったので、小中とそれを克服するトレーニング費用が多くかかりました。またその後、学習力を人並にするための塾代もけっこうかかりました。
　こういう「予想とは違って、支出が多くなったとき」またはコロナなどで収入が少なくなったとき、にどのように負担を分かち合うか、も話し合っておく方が現実的です。

・飲みなど遊びに行ってよい回数は月に◯回と夫婦でそろえる
これは、個人の嗜好が強いので、夫婦で話し合っていただくしかありません。うちの場合夫婦とも酒を飲まないで飲み会はほとんどなく、妻は映画やコンサートが好きなので、子育てに影響しない程度で自由に行っています。
　私は一人で時々海外に行っていましたが、そういう嗜好によってさまざまなやり方があると思います。

・共働きのつもりで、定時後と土日祝に発生する家事育児は完全分担
・互いの労働に対するリスペクトを持つ

この点については、かなり苦労すると思います。なぜなら（家事の価値については同じでも）「家事の実務の質」は人によって異なるからです。

たとば、テレビなどでも話題になる「バスタオルは毎回洗うのか？」という家事の「質」は女性でも意見が分かれます。

なので「土日祝に行うべき家事」についても《どこまでやるのか？》は人によって価値観が違い「お互いの労働をリスペクトする」では済まないことがあります。

この点において、＃２＃３で説明したように「欧米では夫が家事の質を決める・日本では妻が家事の質を決める」という違いがあります。
　
もし質問者様が「私が家事に求める質を夫は理解している」と思っているなら、それはかなり危険な考えだと思いますし、実際に「男女の家事のトラブル」はほぼ、この「どこまでがやるべき家事なのか？」が原因なのです。

また、育児はもっと違いがでるかもしれませんし、教育方針も違いがでるでしょう。

なので「違いが明確になったときにどのように修正するか」を先に決めておく方がいいし、旦那さんには「違いがあるなら、我慢しないで言ってほしい」と打ち合わせておくことをお勧めします。

で、家事労働についてなんでここまで細かい指摘をするかというと、根本的には「労働」ではないからです。

もちろん「体を動かす」という点では労働ですが、一般的な「労働」特に対価をもらえる「労働」は《他者の指示命令によって行われ、その結果対価がもらえるもの》なのです。

家事は、特に日本の主婦が行う家事は《自分で好きにマネージメントできる》ものです。もちろん家計費の制限などはありますが、しかし「誰かにめいれいされてやるもの」ではありません。

だから、バスタオルを毎日洗うのか？週一で洗うのか？も自由に決められます。そして、日本の女性達は「このような家事の質を私が決めるのは当然」と無意識に思い込んでいる、のです。

だから、家事を実際に分担すると、必ず価値観の違いが生まれます。それは主に「夫は私の求める家事をやっていない」→「俺がやっているやり方で十分だろ」という口論です。

質問者様は「完全に分業」と書いておられます。それ自体はいいのですが「完全に主体的な分業」をしたら、まず間違いなく質問者様と旦那様で質が異なります。（もちろん、旦那さんのほうが完璧で質問者様のほうがルーズということもありえます。念のため）

でも、それって「完全な分業」ではないですよね？

家事を「お金をもらう労働」とした場合、労働者の質ともらえる代金の額をそろえるので、必ずマニュアルがあります。でも個人の、夫婦の場合、そこまでそろえることはかなり難しいです。

家事の価値感が同じなのは素晴らしいことですが、しかし現実に「家事の質と対価の価値感」まで同じだとは思えません。

なので「お互いに快適に生活したい」なら「家事の質と対価」について徹底的にお互いの認識を聞くこと、スタートした後でも随時見直すことをお勧めします。

No.4 回答者： phj 回答日時： 2023/09/09 21:59

＃３です。

お礼ありがとうございます。
先に書いておきますが、私は家事もする既婚男性です。

＞家事という労働に価値があるということを前提条件として「どうすれば家事側と外働き側がお互い幸せに生活ができるか？」という質問です。

それは「あなたの価値感」にすぎません。あなたの旦那さんが「同じ価値観」だとどうしてわかるのでしょうか？

それとも、自分の価値観を押し付ける前提なのでしょうか？
なので、客観的に《今の日本の夫婦が置かれている「家事」というものの価値の考え方》を説明したのです。

＞あと質問文にも明記しましたが、私は女性ですができれば外で働きたいです。子どもが手を離れたタイミングで主婦を夫に担ってもらえるならば感謝しかありません。また、それに対価を支払うことを搾取されているとは思いません。

それは、質問者様が、一般的な夫が専業主婦に対して「給料の全額を管理させて、自分は主夫（質問者様の場合は主夫）が決めた小遣いで我慢する」という前提でしょうか？

それを「搾取」とは思わないなら、それでいいと思いますが、もし質問者様が「主夫に全額給料を管理されるのは、おかしい。困る」というなら、それは「搾取がある」ということにつながります。

＞関連文書にも一通り目を通させていただきましたが、欧米のあり方が必ずしも正しいとはどうしても思えませんでした。

ええ、その通りだと思います。だから私は「日本の伝統的な男女分業も認める」と書いています。そもそも質問者様や他の女性達がこのような問題に悩むのは「男女平等という欧米の価値感が入ってきて、日本の伝統的な価値観を否定したから」です。

実際、専業主婦（主夫）と男女平等を同時に成り立たせるのは難しいです。
（この場合の専業主婦（主夫）は、主婦（主夫）が配偶者の給料を全額管理することを意味します。なぜならそれができたのは日本女性だけだからです）

なので、今の夫婦は日本的分業～西洋的男女平等の間のどこかで折り合いをつけるしかありません。
　そして重要なのは《いまの男性は生まれた時から男女平等で育っていて、男性から見た男女平等の価値感は女性と同じではない》
ということです。

この「教えてgoo」にも、家事・家計に関するたくさんの質問があり、昔に比べて明らかに男性からの質問が増えています。

最後にもう一度書きます。「質問者様の配偶者様の、家事に対する価値観が質問者様と同じとは限らない」のです。

それを踏まえて、日本的～欧米的のどこで折り合いをつけるのか？を相談することをお勧めします。

この回答へのお礼

>それは「あなたの価値感」にすぎません。あなたの旦那さんが「同じ価値観」だとどうしてわかるのでしょうか？　それとも、自分の価値観を押し付ける前提なのでしょうか？

なぜ価値観の擦り合わせが済んでいない前提なのでしょうか？　もちろん夫婦ですので、そこの価値観の擦り合わせは済んでおります。夫も同じ考えです。
なので、家事という労働に価値があるということを前提条件として「どうすれば家事側と外働き側がお互い幸せに生活ができるか？」ということをお聞きしたかったのですが……。
なかなか意図をお伝えするのが難しいですね。回答者様のおっしゃりたいことは十分に伝わってまいりました。ありがとうございます。

お礼日時：2023/09/09 22:11

No.3 回答者： phj 回答日時： 2023/09/09 19:24

＞を実行すればお互い快適に過ごせるのかなと想像しますが、どう思いますか？

いいえ、ぜんぜん快適にならないです。特に男性側からみれば質問者様の条件は夫の給与の「搾取」以外のなにものでもないからです。

質問者様の認識は「男女平等」を基準として、条件を考えておられると思いますが、その前提でよいでしょうか？

だとすると、完全に「男女平等」をはき違えています。
少なくとも欧米の男女平等を基準とするなら、欧米ではそもそも「家事を労働とするなら、妻が担う必要はないとされている」というほうが正しいです。

欧米は女性解放以前、女性達に財産権や契約権を付与していませんでした。なので、伝統的に今でも欧米では男性が家計管理を担います。

これに加えて女性解放以前は女性に財産権がなかったので、女性が仕事をしても給料は夫（または父）のもので、女性が自由に使えるお金にはならなかったのです。

なので、欧米人にとって「家事・育児」とは《夫に養われている妻が、養われている対価としてする労働》でしかなく、もちろんその労働事体が夫の指示や監督によるものだったのです。
　そしてお金持ちになると、夫は「妻を愛している」証拠に、妻に家事や育児をさせない、つまり「労働から解放する」ことが愛の証であり、家事は家政婦・育児は乳母が担うものでした。
　ただし、どんなに愛していても妻には一円も自由になるお金がなく、つまり「夫に養われている、かごの中の鳥」であることは同じでした。

女性解放、男女平等とは、そもそも「女性にも財産権や契約権を付与して、男に頼らず自分で自立することができる権利」だったのです。

だから男女平等が進んだ欧米では共働きが一般的です。その代わり女性も男性と同等に家計費を負担します。そして《家計費を負担した後のお金が自分の自由になるお金》になるわけで、これは夫も同じです。

このような欧米夫婦の家事は「誰がやっても価値を生まない労働」という認識で、しかし家事を自分達でやれば「節約できる」という認識はあります。
先ほど書いたように、欧米では家計管理は夫の役割ですから、夫から見て「家事を外注せず自分でやれば、それだけ自分が自由にできるお金が増える」ということことになります。だから欧米の男性は家事をやるのです。

これが本来の男女平等です。

厄介なことに、日本の女性達はこの点を知らず「夫が稼ぐのが当たり前」であり「妻が家事をしてその対価を【夫から】もらえるのも当たり前」と思い込んでいます。

でもそれは夫からすれば「妻に家事労働の対価を払うなら、もっと安くやってくれる外注をして、妻に払わなくてもいいのでは？」ということになりかねないわけです。

この点、生まれた時から男女平等という概念で育った若い男性たちは、薄々、結婚の経済的側面に気がついています。

むしろ気がついていないのは女性側で、都合よく「男女平等だから夫が家事をするのは当たり前だけど、私が妊娠出産したら養ってね」とおもっているわけです。

それはもう無理です。だって男たちは気がついちゃったんですから・・
質問者様の旦那さんが《今気づいてない》としても、話し合いをすれば情報を調べて気がつくことも大いにありえます。

個人的には日本の伝統的な男女分業、つまり夫が働き妻が専業主夫で家事育児をワンオペする、というのは反対しません。同時に男女平等で家事分担して家計費も100％分担するのもよい方法だと思います（その場合、子供を産んでも妻の家計費負担は一切減りません）

その間のどこを取るか？は夫婦によって違うでしょうから、話し合いをお勧めします。

ちなみに私が書いていることがウソだと思うなら次のURLをご参照ください。

｢専業主婦に憧れる女性｣がドイツにいない理由
https://toyokeizai.net/articles/-/361433

世界的にみて異質｢なぜ日本の家庭では妻が財布の紐をにぎるのか｣
https://president.jp/articles/-/47452

この回答へのお礼

せっかく一生懸命書いていただいたのですが、この質問は「本当の男女平等とはなにか？」「家事という労働に価値があるか？」という質問ではありません。
家事という労働に価値があるということを前提条件として「どうすれば家事側と外働き側がお互い幸せに生活ができるか？」という質問です。
あと質問文にも明記しましたが、私は女性ですができれば外で働きたいです。子どもが手を離れたタイミングで主婦を夫に担ってもらえるならば感謝しかありません。また、それに対価を支払うことを搾取されているとは思いません。
関連文書にも一通り目を通させていただきましたが、欧米のあり方が必ずしも正しいとはどうしても思えませんでした。

とはいえ、回答に多大な時間を割いていただきありがとうございました。そう考えている人もいるのだと非常に興味深く勉強になりました。

お礼日時：2023/09/09 21:20

No.2 回答者： largesnowman 回答日時： 2023/09/09 06:45

これは相手次第でしょうね。

いまだに亭主関白が強い男性もいますから、
そういった人には理解できないでしょう。
そういう男性ではなくしっかりと男女平等に考えられる
男性であればそんなに苦労せずに育児を行う事は可能かと思います。
全ては相手次第じゃないでしょうかね。
ですので、結婚相手のそのあたりの見極めが非常に重要になってくるかと思います。
もし、結婚相手がいるもしくはできたのであれば、
上記の内容をしっかりと話してハッキリとさせておけば問題はなく育児をできるのかと思いますよ。

この回答へのお礼

夫がいて子どもを考え始めたので、しっかり話し合いたいと思います。追加で「こんなことも決めておくといいよ」ということがないか知恵をお借りしたかったのですが、特に無さそうですかね。
ご回答いただきありがとうございました！

お礼日時：2023/09/09 10:08

No.1 回答者： dogday 回答日時： 2023/09/09 05:18

あなたみたいに当事者じゃない人間だけが想像だけで参加する、

きのこたけのこ戦争みたいな、不毛な匿名ネット討論なんですよ。