「”私は見える”は物質現象でない」の証明

Question

済みません。前回の質問で「証明」を書き忘れたので改めて書きます。間違いがあったら教えてください（証明は、もし「私が見える」が物質現象であると仮定すると矛盾が生じるので、この仮定は成り立たたないという背理法を使っています）。

＜前提＞
将来科学技術が発達して、人間の体を分子・原子レベルまで正確にコピーする技術が完成するとします。

＜証明＞
１．未来の医者に全身麻酔をしてもらい、眠っているうちに、自分の完全コピーを作ってもらいます。元の自分の肉体をＡ０とし、コピーした肉体をＡ１とします（自分と全く同じ肉体が2個できます）。

２．二人が目覚める前にＡ０に麻酔注射を追加して、もう少し眠っていてもらいます。

３．そのうち、Ａ１が目覚めます。もし、”私は見える”が物質現象なら「この私は、周りの世界が見える」ことが確認できるはずです。実験が成功なので、この段階で、ちょっと乱暴ですが、Ａ０を処分してしまいます。これで、とりあえず問題はないことになります（自分は生きてます）。

４．一方、＃３で、もし、Ａ０を先に目覚めさせても状況は同じですから、Ａ０が先に目覚めて「あー私にとって世界が見える」と感じた段階で、Ａ１を処分しても問題ないはずです（これでも自分は生きています）。

５．ところが、もし、＃３の段階で、Ａ０、Ａ１が同時に目覚めるとどうなるでしょうか？そのときは、私は、Ａ０とＡ１の両方の体を通して「周りの世界が見える」ことになります。すなわち、この世界が少しずれて２重に見えるはずです。しかし、これは物質的には説明できません。Ａ０が入力した視覚情報とＡ１が入力した視覚情報を互いに伝播する物理的法則はないからです。

この矛盾は「私はみえる現象」が物質だけで実現できるとした最初の仮定が間違いであることを証明していると考えるのですが、いかがでしょうか？

pastorius · Accepted Answer

> 何故結論だけ違うのでしょうね。面白いですね。

ご質問の論法では、

「見えるという現象は物質だけでは実現可能である可能性は否定できない」

だから、「間違いである」としているのです。

ぼくの言っている「間違い」とは、

「論理が飛躍していて証明として不適当」

ということであって、

「見えるという現象は物質だけで実現可能である」

と結論しているものではありません。
背理法とも関係ありません。
あくまでご質問の論理展開が証明として適当ではないという意味です。


> いずれにしても、pastoriusさんも「精神、意識、自我、といったものが、（中略）私の考えに賛成いただけたのかと思っていますが、、、。

ぼくが書いていることは、ぼくの考えそのまんまです。
意識と肉体が別物かどうかは、「わからない」です。
「わからない」ということは、意識が物質のみに依存して存在している可能性もあると考えている、ということです。
人は死ねば無になる可能性もあり、そうでない可能性もある、と、思っています。

ぼくがこの問題に結論を出すためには、ぼく自身が霊能者になるか、死んでみるしか無いと思っています。

igarasik0 · Answer

＞生まれる前は、この世界を感じたり見たりできなかったわけです

＞この今の自分の肉体がこの世に生まれると、なぜかこの世が見えるようになったわけです

これはNo.3 の補足にあるものの一部です。
これらにおいて、「生まれる前から存在する私」というものを設定していています。
質問文を読んでも、それと同じような仮定があるのではないかとも思えます。
もし「生まれる前から存在する私」というものが物質ではないとすると、仮定に結論が含まれていることになりませんか？

pastorius · Answer

＃　脳も物質でできているという条件で考えた場合、「見えるという現象は物質だけでは実現不可能」は正しいですか、間違っていますか？

論理的には間違いということになります。


ご質問の論理の不充分性を指摘します。


> ３．そのうち、Ａ１が目覚めます。もし、”私は見える”が物質現象なら「この私は、周りの世界が見える」ことが確認できるはずです。

この前提が、論理的に成立しません。
Ａ１の視覚系とＡ０の脳は、視神経細胞という物質で接続されていませんから、Ａ１が目覚めて視覚系の機能が有効になっても、Ａ０は「周りの世界は見えない」となります。

ご質問の仮定が成立するなら、目をくりぬいても、培養液に浸して細胞が壊死せずに機能するようにしておけば、神経がつながっていなくても、見えるという論理になってしまいませんか。

Ａ０が見えるとするなら、視神経細胞という物質が無くても「周りの世界が見える」ということとなり、「見える」ということは物質に依存しないと質問自体で前提してしまっているということになります。


> Ａ０を処分してしまいます。これで、とりあえず問題はないことになります（自分は生きてます）。

自分と物質的にそっくりのＡ１が生きているのであって、Ａ０が死ねばＡ０である自分は死ぬと考えられます。

物質的にＡ０と全く同一であるＡ１を作ったとしても、Ａ１がＡ０と同一であると仮定できません。
クローン羊ドリーとその遺伝子の主であった羊とは、遺伝子的には同一でも、別な羊なんです。別々にお腹が空きます。別々に行動します。ドリーの死は、遺伝子の元である羊の死ではありません。


> ５．（前略）Ａ０が入力した視覚情報とＡ１が入力した視覚情報を互いに伝播する物理的法則はないからです。

視覚情報を伝達する視神経細胞という物質がＡ０とＡ１の間に存在しない。
まさにここでご自身が指摘されています。Ａ０の網膜が受けた光子情報とＡ１の網膜が受けた光子情報は、相互に連絡しません。


精神、意識、自我、といったものが、物質のみで構成されると言えるかどうかは、明らかではありませんが、ぼくは、それらが、物質（肉体）に依存せずに単独で存在することはできないと思っています。
意識と肉体は、不可分である一つだと考えています。
すると霊魂はどうか？
わかりません。
生霊なんてのも、いますね。

霊魂とは一体何か、ということがわからないとします。
いま現在生きている自分自身に、肉体と外在する霊魂が宿っていて、意識が成立しているとしても、意識は、肉体に支配され、或いは大きく影響されている、ということは、自覚的に確信できます。
お腹が減ったらご飯を食べたいと意識しますし、寒ければ上着を着たいと意識します。病気のときは気が滅入りますし、風呂に入って肉体がリラックスしているときは、気持ちいいです。思考の殆どの部分は肉体の感覚や状態に影響されていると考えられます。

仮に霊魂が肉体と別に存在するとしても、それが肉体に宿っているときは、肉体に大きく影響を受ける。肉体と不可分の存在である。というのが、とりあえずのぼくの認識です。
肉体とはなれた後のことは、知りません。

pastorius · Answer

見るということを物理的にいうと、物質が発した、或いは物質に当たって跳ね返ってきた光子（光波）に、網膜上の桿体細胞と錐体細胞が反応して、視神経を伝わって脳に伝達して、脳がそれらの情報を編集して映像を作り出す、ということですね。
桿体細胞は、光子（光波）一個一個があるか無いかということに反応します。１か０ですね。あれば１。無ければ０．
受容した光子の量が多いと明るい、少ないと暗い、と、脳は認識します。
次に光には波長というものがありますが、錐体細胞は、光の三要素、赤と緑と青（ＲＧＢ）それぞれに特有に反応する三種類があり、色を認識します。テレビ画面と同じような理屈ですね。
見ることとは、色と明るさと形を認識するということです。
網膜上の細胞がこのようにして光に反応して、それが視神経によって脳に伝達されます。これらが映像というふうに具体的に形を結ぶのは、脳というＣＰＵが視神経から伝わった電気的な情報を再構成しているからです。
この再構成された映像が個々の人によって同じであるかということは永遠の謎であって、たとえばぼくが赤と思っている色のことを、ある人は青と思っている色として理解しているかもしれません。或いは丸と思っている形を、三角と理解しているかもしれない。だからといって、実生活上何か不具合があるわけではありませんが。
いずれにしても、脳が情報を得てそれを咀嚼するという部分が無ければ、或る脳にとって物を見た、物が見えた、ということにはなりません。

ここで初期のご質問に対する回答ですが、
「見えるという現象は物質だけでは実現不可能」
というときの「物質」が脳を含まないなら、当然に不可能であると言えます。
見るということは、見られる対象と見る主体との関係性のことだからです。どちらか一方が欠けても、見ることにはなりません。
Ａ０とＡ１という考えについては、Ａ０とＡ１がともに一個の主体のデバイスであるなら、どちらが見ることも或る一個の主体が見ることと同義であると言えますが、別個の主体であると定義されている以上は、当然、それぞれが見ることは別なことです。

ＮＯ２さんへの回答に、
「でも、意識がＡ０とＡ１で共有されているということもあり得ないと考えるとすれば、」
とありますが、Ａ０とＡ１で意識が共有されると仮定するか、共有されないと仮定するか、その問題だけです。
共有されるならＡ０が見るということとＡ１が見るということは同一ですが、共有されなければ同一ではありません。
しかしその場合であっても、「見えるという現象は物質だけでは実現不可能」というご質問については、「物質」に脳（或いは主体の意識）を含まないのであれば、「不可能」という答えになります。共有している場合には、或る主体が４つの目を持つようになるということに過ぎません。

繰り返しになりますが、見る主体を廃して見るという概念は成立しません。

keikan · Answer

No.3です。
証明で５．で

＞５．ところが、もし、＃３の段階で、Ａ０、Ａ１が同時に目覚めるとどうなるでしょうか？そのときは、私は、Ａ０とＡ１の両方の体を通して「周りの世界が見える」ことになります。すなわち、この世界が少しずれて２重に見えるはずです。しかし、これは物質的には説明できません。Ａ０が入力した視覚情報とＡ１が入力した視覚情報を互いに伝播する物理的法則はないからです。

※私は、Ａ０とＡ１の両方の体を通して「周りの世界が見える」ことになります。

としていますが、この「私」が同一であるという前提の根拠が示されていません。

『「意識」が１つしかなく同一の意識が目覚める』と言うことを前提とするならば５．内容通りということになりますが、この意識が実は個々の別の物ということになれば、５．展開は意味をなさない物となります
。その場合は「物質だけで意識は決まらない」ということにもなりそうですが。

hzm1964jp · Answer

見えるものは見えないものの陰であるという人もいます。

shkwta · Answer

No.2の補足への回答です。

＞Ａ０の肉体とＡ１の肉体のどちらの肉体で目覚めたと感じるのでしょうか？
＞どちらか一方であるとしたら、Ａ０とＡ１の違いは何でしょう？

Ａ０とＡ１がそれぞれ独立に目覚めたと感じます。手術が終わったときＡ０の脳とＡ１の脳には同じデータが入っていますが、以後は空間において存在する位置が違いますし、他人との会話も同時にするわけではありませんので、Ａ０とＡ１には異なったデータが入力されていきます。Ａ０とＡ１は以後は他人として行動することになります。

＞Ａ０の肉体とＡ１の肉体のどちらの肉体《で》目覚めたと感じるのでしょうか？

上の文の《で》が誤りです。「目覚めるべき唯一の主体」というものを仮定して、その主体がＡ０にあるのかＡ１にあるのかと考えるからおかしいのです。「目覚める」ということも脳の機能であり、Ａ０とＡ１でそれぞれに「目覚める」という現象が起こります。どちらの「目覚める」も以前の「私」の延長です。しかし、以後の発展は同じになりません。

igarasik0 · Answer

意識というものを「物質とは異なるが、それと同じようにふるまうもの（≒魂）で出来ている」と考えている所が、この問題に矛盾があるように思わせているのではないでしょうか？

夢も希望も無い話をすると、意識というのは脳内の神経繊維のつながりや電位の変化という物理現象により発生したソフトウェアのようなものらしいのです。
ですから、それすらもコピーしてしまえば、Ａ０と同じ意識を持ったＡ１が生まれてもおかしくはありません。
たぶん２人とも、目が覚めた時そこにいる「自分自身」を他人と認識するでしょうね。

これってＳＦでは、「クローンには魂があるか」などという形で、かなり昔から使われているネタなんですけど、読んだことありませんか？

keikan · Answer

>そこで、疑問がわくのですが、麻酔されてコピーされる前の自分の肉体（Ａ）を持っていた自分は、麻酔から覚めた段階で、Ａ０の肉体とＡ１の肉体のどちらの肉体で目覚めたと感じるのでしょうか？どちらか一方であるとしたら、Ａ０とＡ１の違いは何でしょう？


Ａ０、Ａ１ともに「私はわたし」として意識もコピーされるのではないでしょうか。目が覚めた時点から私として意識し、他の方も私として認識し、それぞれが別々のものとして進むのではないでしょうか。

命は現実の中で生死を繰り返し（生命が生命から新たに生まれることにおいて）いるわけですから、肉体をコピーすることにおいても別の生命が生まれるかもしれません。

shkwta · Answer

Ａ０のコピーとして、Ａ１を作った時点から、Ａ０の脳とＡ１の脳は別々に動作します。元は同じ物だったので初期値は同じですが、その後の動きは異なります。
つまり、Ａ０とＡ１は意識を共有していません。「私」がもともと持っていた意識は２つに分かれ、その後は別々の発展をします。

証明の前提となっている、「コピーを作っても私の意識は一つだけのはずだ」が誤りなのです。

「”私は見える”は物質現象でない」の証明

> 何故結論だけ違うのでしょうね。

＞生まれる前は、この世界を感じたり見たりできなかったわけです

＃ 脳も物質でできているという条件で考えた場合、「見えるという現象は物質だけでは実現不可能」は正しいですか、間違っていますか？

この回答への補足

この回答への補足

No.3です。

この回答への補足

見えるものは見えないものの陰であるという人もいます。

No.2の補足への回答です。

この回答への補足

意識というものを「物質とは異なるが、それと同じようにふるまうもの（≒魂）で出来ている」と考えている所が、この問題に矛盾があるように思わせているのではないでしょうか？

この回答への補足

この回答への補足

Ａ０のコピーとして、Ａ１を作った時点から、Ａ０の脳とＡ１の脳は別々に動作します。

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