２７点制などはいらないのでは？

将棋というのは「王を取るか取られるか」のゲームですよね。

飛車や角などは相手の王を取るための「道具」であって、本来どうでもいい駒なんです。
王を取るという目的を達成する手段として重要なだけであり、王が取れるのであれば全ての駒を渡してこちらは金１枚あるだけでも構いません。

実際、詰む直前でなくとも大駒を切って攻め勝ったり、相手は飛車角金銀大量に持っているのにこちらは少ない持ち駒を使い切って見事詰まして勝ちました（詰将棋なんてまさにそれですよね）、なんてことは普通にあるものです。

つまり王を取ることができればそれ以外の駒はどうでもいいんです。

なのに、持将棋などで採用される２７点などのルールは、王以外の駒に多大なる価値を付与し、駒数を数えて点の多い方が勝ち、といったふざけた事をやっています。
まるで将棋の本質からそれたルールでおかしいのではないでしょうか。

なぜそこまでして引き分けを無くそうとするのでしょうか。
引き分けでいいじゃないですか。再戦でいいじゃないですか。

トライルールに関しても同じです。
そこまでして引き分けを無くさなくてもいいじゃないですか。

将棋は王を取るか取られるか、それだけのゲームです。
それができないのなら引き分けなり再戦で何が悪い、そう心から思います。

これ間違いでしょうか。

No.9 回答者： gungnir7 回答日時： 2006/11/27 12:43

>棋士のためのルールとは少し驚きの意見ですね。

意見ではなく現実です。
先の回答で語弊を招くといけないので
持将棋の制度はプロ棋士のためにあると訂正させていただきます。

>棋士だからこそ再戦なんていくらでも可能で

冗談ではありません。
あなたが働いているのなら、こういう言葉は軽率だと理解できるでしょう。

>アマが決着をつけるためのものかと思っていました。
>というかそうではないんですか？

決着をつけるためには違いありませんが、これも前提が違います。
アマチュア棋界に横たわる禍根のような諸問題をご存じないのでしょうか？
これについてはやや話が長くなるので割愛します。

>仰る通りのルールなのですが、合理的で明瞭でしょうか

先崎プロの提案した方法についてですが、
これはそれまでの指し手の優位性を継承するものです。

つまり、態勢の優位な方がより相手玉の位置に近づく速度が速いということ。
これはあなたがいっている頑張って飛車角を取るのと同じ理屈です。
その線上の先に先崎プロが提唱した方法が存在するのです。

頑張って駒得をしたからこそ、相手との入玉合戦になっても
相手の邪魔もできるし、自分は優位に進路を確保できることにつながります。

そして何よりも一局の将棋の流れに沿っています。
だから私をはじめ、多くの人が合理的だと認めているのです。

勿論、これはアマチュア向けの仕様です。
プロでこれが正しいのかは、色々と意見が噴出するところでしょう。

No.8 回答者： moritan2 回答日時： 2006/11/26 23:52

いまの駒数で勝負を決めるルールの背景は、

「十分に駒数に差があればこまの多い方が手数はかかるが必ず勝てる」
という仮定があると思います。

実際に大駒４枚で小駒も十分あれば、おそらく小駒を１枚得できる手続きがあると思います。具体的な手順は書きませんが、包囲体制を作って駒の少ない側の勢力圏を狭くしていきます。

こういう状態になれば手数はかかっても最終的には相手の駒を取りきり、確実に勝てるはずです。

大駒３枚でも可能なのか？　また、どのくらいの駒得でこういうことが可能になるのかは私は明確には知りません。

ある程度駒の量に差があれば、手数がものすごくかかるが、確実に勝てるなら、判定で勝ちにすることは合理的なルールだと思います。

No.7 回答者： am-kobe558 回答日時： 2006/11/26 17:26

両者の同意がなければ引き分けにならないから

敢えて同意を得やすいようにルールを定めているのでしょう。

実際にプロの将棋で持将棋状態でしたが
対局者が同意せずに成りゴマをお互いに引いてきて
戦ったという事があるそうです。
当然延々勝負がつかないので立ち会い人に諭されて
持将棋としたようです。

片方が大駒込みで３０枚、もう片方が小駒ばかり１０枚で
両者とも入玉し、と金で玉を囲いきった場合
双方とも詰ますことは容易じゃないですが
圧倒的戦力差がついたにも関わらず引き分けに同意出来るでしょうか。
心理的になかなか引き分けにはしたくないと思います。

ルール上で戦力差による引き分け、もしくは判定勝ちを定めておかないと
意味のない手を延々指し続けることにもなりかねません。
両者の合意を引き出しやすくするためにも
このルールは必要であると考えます。

とは言え点数制でなければいけないとは思いません。
点数あわせのための終盤の駒取り合戦は
確かに見ていて興醒め以外の何ものでもありませんし。

この回答へのお礼

同意を得やすいように・・・ですか。
何も小学生が好きな人に声かける訳じゃないんだから、普通に「あの～引き分けにしません？持将棋ですし」くらい気軽に声かけれるだろ、って感じなんですけどね。

そのプロので成駒を引き合ったのは、両者共に声をかけられなかったヘタレなのではなく、本当に成駒を引いて詰ますことができるだろうと思っていたからなのではないでしょうか？
自分も持将棋だからと言って無条件に引き分けを提案するのではなく、勝てそうだと思えば成駒ずりずり引いて戦いますし。

まあ「片方が大駒込み～～～したくないと思います」の部分は、確かにかなり納得できます。
それは引き分けは嫌ですね。確かに。

でも、まずそうはならないでしょうし、なったとしてもそこは「空気」「マナー」「大人の態度」といった規則以外の問題が解決してくれるでしょう。
戦力差が大きくて勝てそうだからといって３００手も４００手もかけて持将棋に決着つけようとする人がいたら明らかに周りからの評判が落ちるでしょうしね。

まぁ両者の合意を引き出しやすくするのは重要だと思います。
でも、仰る通り少なくとも点数制ってのはおかしいと思いますね。
まるで将棋のゲームじゃなくなってます。

「将棋盤と将棋駒を使った将棋ではない駒取り合戦ゲーム」といったところでしょうか。
将棋というのは駒取り合戦ではなく玉将１つ、ただそれだけ、それだけ取ればいいゲームですからね。

お礼日時：2006/11/26 23:28

No.6 回答者： gungnir7 回答日時： 2006/11/26 14:42

これはひとえに棋士のためのルールですね。

ルール自体は江戸時代からあるようですが
１日ないしは数日かけた勝負が勝負なしでは納得いかなかったのでしょう。

それが現代でも連盟でルールの改正が行われないのは
それで十分成り立っているとの見解でしょう。

ですが、たしかにアマチュアではあまり意味を持たないと思います。
私も含め、アマチュア用のルールを作ったらいいという人は大勢います。

本来ならば連盟が先頭にたってルールを策定しなければいけないのですが、
タブーかなにか分かりませんが、一向に腰を上げませんね。
私も大昔に師匠に千日手は変えた方がいいんじゃないかと意見したところ
制度は簡単に変えるものではないと喝破されました。

それから、これは私は未確認なのですが、
過去に先崎プロが玉が相手の玉の位置に行った方が勝ち
という案を出したと聞きます。

すると入玉となっても相手を51や59に近づけない攻防が必要になります。
なるほど、これは合理的で明瞭だと感心しました。ご参考までに。

この回答へのお礼

納得いかないんですか。
点数かぞえて無理矢理決着つけようとする方が自分はよっぽど納得いきませんけどね・・・。

いやまぁもちろん成り立っていることには成り立ってると思いますよ。
ただ将棋に対する見方の問題でありまして。

棋士のためのルールとは少し驚きの意見ですね。
棋士だからこそ再戦なんていくらでも可能で、アマは逆に１日で大会を終わらせないと駄目だったりするからアマが決着をつけるためのものかと思っていました。
というかそうではないんですか？

先崎さんのは自分も知ってます。トライルールというやつですね。
仰る通りのルールなのですが、合理的で明瞭でしょうか？明瞭ではあると思いますが、自分はそのルールも反対です。

質問でも述べた通り、将棋というものは
「王を取れば勝ち。取られたら負け」
たったこれだけのゲームです。それ以外に目的なんてありません。

頑張って飛車角奪おうとするのも、固い囲いを作るのも、いろんな手筋や囲い崩しを勉強しているのも、全ては自分の王を取られる前に相手の王を取るという目的を果たすため。

それさえ達成できればあとは何も要りません。

なのに、２７点制やトライルールなんかは、その王を取る取られるとは全く関係の無い、将棋の目的を無視した決着方法を採用してますよね。
これが変だと思うんです。

お礼日時：2006/11/26 23:16

No.5 回答者： ceelee-boy 回答日時： 2006/11/26 14:16

おっしゃる通りです。

27点制は、時間的制約のある大会で使われるルールです。トーナメントでは1試合だけでも再試合なんてなるとそれに引きずられ、全体の進行が滞ってしまいます。サッカーでも、引き分けありの予選リーグでは、ＰＫ戦なんてしないですよね。
1日でけりをつけなきゃいけない大会専用のルールですが、それほどではなくても、再試合を面倒と考える大会では使われます。
連盟のプロ棋士は24点制で対局します。なので、確か大駒の両取りをかけられて投了した対局があります。おっしゃるとおり本来の将棋とは、ずれたというか、異なった感覚が要求される場面です。
似た感覚を感じるものだと、連続王手の千日手は王手している方が負けになるという連盟のルールがあります。詰まないと解って王手を続ける方は、実質負けている方という解釈です。それでも解釈の仕方によっては、引き分けでいいとしても、多数派を形成するのならありだと思いますが、今のところ少数派ってことです。

この回答へのお礼

ですよね、そもそもトーナメントっていう大会制度自体自分はおかしいと思うわけです。

スイス式トーナメントなんかが最高の方法かと思うわけですが。
ああいうのなら引き分けがあっても平気ですしね。

まあトーナメント自体はいいにしても、将棋の本質からそれたふざけたルールで勝敗を決めるくらいだったらいっそのことジャンケンやった方がまだマシですよほんとに。

回答ありがとうございます。

お礼日時：2006/11/26 23:10

No.4 回答者： kokutetsu 回答日時： 2006/11/25 21:42

サッカーも引き分けの多いゲームです。

リーグ戦なら引き分けは勝ち点１ずつを両チームに与える、としますが、トーナメントではどちらが次の試合に進出できるかを決めないといけないので、ＰＫ戦というサッカーとは全く別のゲームで次のステップにいけるチームを決めています。ただし、ＰＫ戦に負けても記録上は引き分け、ということになります。将棋もこれと同じく再戦がなかなか日程的にも、棋士の体力的にも難しいので、やむなく便宜上このような不思議な制度ができたのだと思います。囲碁は引き分けを防ぐために、半目というハンデがあるので、めったに引き分けはありません。きわめてまれに３コウといって、将棋の千日手のようなものができて、引き分け再選になることがあります。これは非常に珍しいので、これが生じたときは天変地異がおこるという迷信があります。信長が囲碁で３コウを出してしまい、その後、本能寺の変がおきた、という伝説があります。

この回答へのお礼

ＰＫってトーナメント進出決めるのに使うだけで引き分けになるんですか。
いやーそれは知りませんでした。

プロでも再戦ってのは難しいものなんでしょうか？
そこらへんのアマチュアがトーナメントをやっているんだったらもちろん再戦するのは時間的に厳しいですから勝負を無理矢理きめないとまずいと思いますが、お金が絡む上にちゃんとした組織でやっているプロの世界ではいくらでも再戦は可能かと思っていたのですが・・・。

この問題に関しては再戦の難易度が焦点になりそうですね。

お礼日時：2006/11/26 11:36

No.3 回答者： ykoba1218 回答日時： 2006/11/25 15:09

＃２です。

将棋は三段持ってますので、ルールについても把握しているつもりです。
逆に、質問者様がそこまでご存知とは思わなかったものですから、２７点制が出来た理由について思うところを書いてみただけです。
両方２７点行かない場合だってあるわけですからね。（違ったらごめんなさい）

この回答へのお礼

「示し合わせて引き分けに持ち込むのを防ぐためにできた」と仰るつもりでしょうか。

ですから今でも「引き分けにしません？」「そうですね」の会話で引き分けにすることはできますから、それはおかしいのではないんでしょうか？

お礼日時：2006/11/26 11:33

No.2 回答者： ykoba1218 回答日時： 2006/11/25 13:51

確かに、オセロは引き分けがありますからね。

（囲碁はないと思いました。）

将棋だと、しめし合わせて引き分けに持ち込むことが可能なので、それを防ぐ意味もあるのではないでしょうか？

個人の推測で言っていますので、わかりませんが・・・
参考になれば。

この回答への補足

「え、引き分けは無いんじゃないのか」と思われそうなので書いておきますが、引き分け自体は一応あることにはあるんです。
しかし、中には引き分けを無くすためのルールも存在しているため、それ自体いらないのではと思って質問させて頂きました。
将棋の世界に引き分けが全く無いわけではありません。

補足日時：2006/11/25 14:48

この回答へのお礼

あなたは将棋をご存じですか？

対局中、「あの、引き分けにしませんか」「ええ、そうですね」の会話で引き分けが成立しますが？

お礼日時：2006/11/25 14:47

No.1 回答者： noname#74443 回答日時： 2006/11/25 13:24

　将棋の駒は前にか進めない物が多いので、入玉されると摘ますのがたいへん困難になります。

　両者入玉した場合、更に困難になり、勝負としても詰まらない物になるからではないでしょうか？
　自分は仕方ないかなと思っています。

この回答へのお礼

詰まないなら引き分けでいいじゃないか、なぜ本来の将棋の目的に逸れたことをしてまで決着をつけようとする。

そう思うんですが、どうなんでしょうか。

お礼日時：2006/11/25 13:25