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生まれてはじめての大阪移住です。子供のことが不安です。関西色が薄く、転勤者に適しているのはどのあたりですか?できれば最寄の駅名を添えていただけると助かります。主人の勤務地は大阪駅付近です。神戸も住みやすいと聞いていますが、いかがなのでしょうか?大阪と神戸は通勤圏なのでしょうか?

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A 回答 (12件中1~10件)

すみません、No.11に追加です。



他の方の書き込みにもあったように、子供さんがいらっしゃるのであれ
ば、長年関西に住まれる場合は、高校進学の情報も大切かな、と思いま
した。

No.11では西宮をお勧めしましたが、西宮の高校受験情報は持ち合わせ
ていないのですが・・・、確か公立高校間の偏差値レベルにあまり差が
なく、よってとても優秀な子供は有名私立や国立大付属の高校を目指
すと聞いたことがあります。
一方で神戸や大阪は、公立高校でも入試偏差値の高いものから、高く
ないものまで色々あるので、公立トップ校から東大を目指すことも可能
です。(これは東京と共通してるかと思います。)神戸で有名私立を
目指すのはむしろ公立トップ校を滑り止めにするような、チャレンジャーが
多い印象です。

あと、神戸~阪神間(西宮、芦屋、尼崎など)~大阪は、子供同士がお
受験や塾つながりでネットワークを広げるので、自然に交友関係や活動
範囲が広くなる感じがします。それにこの地域は教育に熱心な家庭が
とても多いと思います。

あと余談ですが、東京カラーとか東京の言葉が敬遠されるかどうかにつ
いては、そんなに気になさらなくて大丈夫だと思いますよ!
私個人的には東京的な言動はスマートに感じられてとても素敵だと思う
し、自分の周りで東京が苦手なんて、聞いたことないです。もし東京っ
ぽさについて突っ込まれても、それは相手にとって物珍しいから好奇心
もあって突っ込んできてるだけ、と気にされなくていいと思いますよ。
もし万一、mantamantaさんの東京っぽさを変に否定してくる人がいた
ら、それこそ失礼だし、そんなの放っておいたらいいと思いますよ!
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神戸出身者です。


関西色の薄さと転勤族が多数住むという2つの条件を満たすとなると、
西宮がベストなのではないでしょうか。JR線か阪急の。

関西色の濃さにあまりこだわらないのであれば、東京出身の方ならば
大阪キタもお勧めなのですが。大阪人と東京人は、ノリこそ違います
が、両者とも都会っこなので結構共通点があるように感じます。
(特に純粋な東京出身者は。)

西宮は、とにかく余所の地域(特に関東)からの転勤族と移住者が多
いため、関西色があまり強くないです。地元の人でも標準語交じりの
関西弁とか完璧な標準語を話す人がいたりします。

西宮は、文化的には神戸よりも大阪の北エリア(梅田)寄りに見えます
が、もしかすると神戸っぽくもなく大阪っぽくもない所かもしれませ
ん。といっても交通の利便性に非常に優れているから(もしかすると
日本一じゃないかと思うぐらい)、土地勘なくても住み易いとは思い
ますよ。神戸と大阪へは、どちらも通勤しやすいです。

首都圏出身の方で神戸に移住される方も結構いるそうで、実際神戸でと
ても快適に生活されている方も多数いらっしゃるのですが。場所によっ
ては、なじむまでに少しコツがいるかもしれません。

というのは、神戸、大阪、芦屋とその周辺(夙川、甲陽園、苦楽園な
ど)、尼崎などの地域は、やっぱり関西色が強いのです。(地域ごとに
個性は違いますが。)これらの地域は、自分達の土着の文化と個性をす
ごく大切にするから、プライドもすごく高いです。下町も高級住宅地も
です。これは住むエリアについてだけでなく、衣食住全般にいえること
で、「他の人には人気がなくても、自分はこれが好き!」と思ったもの
をとても大切にする傾向があります。よって、アンチブランドの傾向
があります。

ですから(話を住む地域に戻すと)引っ越してきた人にも、この土地
の文化への理解と尊重の精神を求めます。これらの地域でのタブーは、
「東京(または首都圏)ではこうなのに、関西の人も見習ってよ。」
みたいに一方的に関西カラーを否定し、東京の基準を押し付けることで
す。あとは、「阪急線はハイソだけど、○○エリアはちょっと~」みた
いなことを言うと、「余所者のあなたが一体何を知っているの?」と反
撃を喰らいます。

よく言われるように、東京に良い印象を持っていないとか、対抗意識が
あるとか、そういう訳ではないのです。単に自分達の土地への愛着とプ
ライドが強いだけなです。だから「私は東京人でそれが自分の個性だか
ら、関西に住んでいても大切にしたい。でも関西のカラーも尊重しま
すよ。」という精神を持っていれば、大丈夫だと思います。

・・・余計なことまでいっぱい書いてしまいました。
ただ、首都圏からこちらに引っ越してきた知り合いで「なじめない」
とぼやいている子がいるので、その子から聞いた話を元に自分の意見
を述べてみました。
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実家が大阪市北区、現堺市堺区民の者です。



確かに皆様おっしゃる通り、神戸は住み良いと思います。
ただ、一応現在大阪府南部に住んでる者の代表として・・・
後、選択肢は多い方がいいと思いますので・・・

南部でしたら、南海本線の諏訪ノ森~浜寺、羽衣辺りまでは
高級住宅街に属します。
ただ、臨海工業地帯でもありますので、幾分かは割引いて考えて頂きたいですが・・・
勤務地が大阪駅との事ですので、南部だと若干は遠いのですが、それでも1時間圏内です。
堺浜のシャープ工場の絡みもあり、これからの発展性も見込めます。
自然もあり、浜寺公園などはお勧めスポットです。

後、京阪沿線であれば全般的に守口、門真、寝屋川は第二京阪の遅れが響き、道路面が遅れています。
基本的に道が狭く、車での生活が結構シンドイんではないかと。

大阪府北部でも、吹田豊中は場所によりけりですね。
阪急庄内駅周辺などは想像される通りの大阪の下町です。
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関西色を気にされるのであれば断然神戸でしょう。


妻も関西人ではなく、関西色を怖がっておりましたが、すっかり神戸の雰囲気を気に入っております。
言葉も神戸は標準語で話す人も多いと思いますよ。
逆にオススメできないのは大阪市以南、西は尼崎までです。
コテコテです。(でも地元の人にとっては居心地はよいのです)
ちなみに私は吹田出身で、現在は西宮に住んでいます。
オススメは
(1)阪急神戸線西宮北口以西
 大阪に通勤であれば西宮北口がオススメ。梅田12分、三ノ宮15分。
 アクタという複合駅直結のショッピングモールがあります。無印・ジュンク堂・COOPなどあって便利です。
夙川・岡本もおしゃれな店が多く、西北ほど便利ではないですが、オススメです。
基本西宮北口~阪急六甲までの間でしたらどこでもいいと思います。
あとは実際見られてきめれらるとよいと思います。
家賃でお悩みなら西宮北口から今津線(門戸厄神・甲東園など)もいいでしょう。乗り換えは1回ですみますし、朝は準急が通っていて、梅田まで乗り換え無しで20分です。(門戸厄神は西宮北口まで歩いて10分強です)
あと、神戸線は平行してJR・阪神が走っていますが、断然阪急にして下さい。
南に行けば行くほど関西色が強くなります。(特に阪神沿線)

参考URL:http://www.actafan.com/
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堺 岸和田 大阪から南、東等はさけてください。

もう完全にローカルな場所です
みなさんが書いているように神戸のほうですね。
エスカレーターなど歩くのが逆になります。
東京のようにたぬきうどん、大阪焼きもないですね
大阪市内の電気屋さんとう値切る事が出来ると思います。
値段が書いていても「いくら?」と聞きましょう
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私は逆の立場で関西から東京に来た人の話をよく聞くのですが、やはり大阪北部の千里や京阪沿線あたりが無難かもしれません。



実際八尾に住んでいた本人から聞いたのですが、治安はあまりよくないと聞いております。

また京都方面は外部の人間に対しかなり冷たいとも聞きます。
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全般的に阪急沿線は緑も多くて住みやすいと思います。

高級住宅地ですが東京と比較すると家賃は安めです。女性の友人は皆大阪のキタ側に住んでいます。

話変わって多少意地悪を言うようですが、適した住まいになるか、そうでないかは結局のところ本人の気持ちと意識次第だと思いますよ。
たとえばあなただったら「自分は京都人(東京とは違う)」「東京色が薄いところじゃないと嫌」「子供が不安」という気持ちを態度と顔に表しながら引っ越してきて自分に接してくるような隣人を心から歓迎して今後仲良くやっていく気になれますか?
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おっしゃるとおり神戸は住みやすいと思いますよ。


阪急沿線で夙川や芦屋近辺などは非常に落ち着いたところです。
通勤圏としても問題ないでしょう。

お子さんのことで不安なのは言葉ですか?
うちの場合は元々関西出身者なのですが、子供が完全に関東の言葉になっていたので、千里中央近辺に限定して探しました。
理由は、転勤者が非常に多いところだからです。
おかげさまというべきかどうか、転勤してきて3年たつのにいまだに関東の言葉のままです。
最寄の駅名で言うと、北大阪急行の緑地公園から千里中央です。
御堂筋線直通なので通勤は非常に楽ですよ。

でも、関西色ってそんなに嫌がられるようなものではないとおもいますが。

参考URL:http://www.hokuyu.com/report/momoyamadai/index.h …

この回答への補足

みなさん、dot777さん含めみなさんすみません。大阪、関西がいやなのではないのです。ただ言葉が関東弁だと敬遠されると伝え聞いたりネットで見たものですから…。大人はともかく子供がつらい思いをしたらと考えこんな書き方になってしまいました。心を痛めたかたがたもううしわけありませんでした。アドバイスありがとうございます。

補足日時:2007/09/28 20:13
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お子さんの高校進学のことも考えるなら、もっと情報を集めた方が良いかもしれません。


大阪と兵庫とではだいぶ状況が違うようです。
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こんにちは。


私の個人的な意見ですが…
大阪はミナミの方はコテコテな大阪人がいるように感じます。
街の雰囲気もゴミゴミしている感じが…緑も少ないですね…
大阪市西成区付近は日雇い労働者の街って感じがするのでパスした方がいいですね…
私が住んでいる大阪市淀川区は北方面ですが、緑が少なく下町っぽい感じがします。
質問者さまが言われている神戸や大阪の北(吹田・豊中)あたりはいいかと思います。
阪急線(私鉄電車)の周辺は、駅を作って街を作っていった所が多いので比較的整然として小綺麗な街が多い気がします。
なので、他の路線よりも阪急線の方が家賃が高かったりします。
阪急神戸線では「武庫之荘」「夙川」「岡本」あたりが人気があります。
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Q他県から大阪に引越し。なじめない。

東北出身で、東京に出て10年暮らしました。
東京へ出たときは人の多さには驚きましたが、都会という以外は地元と違うところはあまりなく、
快適に生活できていました。
毎日電車で片道1時間かけて仕事してと、外出は多かったですが、道端で喧嘩してるとか、
殴り合いしてるとか、朝や昼に道端で酒飲んでる人とか、怒鳴りあいしている、
ゴミを撒き散らしているとかそんな人は10年で数えるほども見ませんでした。
新宿、池袋などの繁華街で仕事していたときも見ませんでした。

今はわけあって大阪に滞在しています。
大阪も都会なので方言以外は東京都変わらないと思っていましたが、しんどいです。
大阪に来て2年たち、変な人ばかり目に付きます。
仕事をしていないので、外に出るのは買い物時の短時間で、週に1回2回です。
それなのに、月に何度も変な人に遭遇します。
電車にのる時も並ばない、降りる人を待たずにみんなどんどん乗ってくるので降りれない(御堂筋線やJR)
買い物のレジにも平気で割り込んでくる。
朝や昼から道端、お酒の販売機の前、歩きながら、コンビニやスーパーの前で地べたに
座って一人でお酒飲んでる年配の人。
アパートの共有部分に、生ゴミを嫌がらせで毎日のように撒き散らす、隣のアパートの人、
通学時間に通学路の横の家で、セリフまではっきり聞こえるくらい、大きな音でAV見てる人。
道幅の狭い歩道を暴走して走る多数の自転車。
めちゃくちゃな走り方をしているので、よく自転車同士で罵りあっている。
近所で変な人が暴れて、警察がさすまたを使って捕まえる。
月に何度も近所に救急車がくる。

など書ききれません。
東京で10年くらいのことが、大阪では1ヶ月とかで起こっていて、しんどいです。
ネットやテレビで、大阪は日本じゃないとか、あそこは某国とか見たことがありましたが、
来てみてやっと意味を理解しました。
東日本と西日本の違いと、最初は思うようにしていたし、大阪の一部が変な人なだけと
思うようにしていましたが限界に近いです。
全国ニュースを見ていても、ニュースになるような事件は関西、大阪がすごく多いし、
ニュースを見るたびに、また大阪かよ・・・とうんざりしてきます。

一つ一つは小さなことなんだと思いますが、東京で稀に見る、うわ~と思うような人が、
大阪で週に何度も見るとなると、自分でもわかりませんが精神的にすごくきます。

大阪ってこんなもんなのでしょうか?
慣れるしかないのですか?
働きにでなければいけないのですが、働かずにこれなので、仕事に出るのが怖いです。
今住んでいる場所が特別悪いのかと思い、在日外国人率や部落等見てみましたが、
該当しない地域の気がします。(大阪市住吉区)

八尾出身の人と暮らしていますが方言もなれず、怖いし、いつも凄く怒られてる様に
感じられるのも辛いです。
全国的に大阪弁はそのままテレビで普通に流れているし、他の方言よりも聞きなれているはずで、
しかも方言を聞きながら暮らして2年なのに、なぜいまだにそう感じるのかわかりません。
方言的に、怒っているのではないというのは理屈では判っているのですが、
あほとか、役にたてへんやっちゃとか、言われるたびにちょっとうるっときます。
毎日の会話で辛いのが、~しとけよ!とか、なんで~してないねん!です。
語尾も強いので、私にはものすごく怒っているように聞こえます。
言われるたびに目に涙が溜まりますが、ばれないように頑張っています。
これは、~しといてね^^ とか、なんで~してくれなかったの><程度のことなんですよね?
合っていますか?
相手にもうちょっと優しく言って欲しいとお願いしましたが、大阪はみんなこんなもんと言われ、
ますます外が怖いです。

買い物で立ち寄る、個人の八百屋さんとか、せんべいやさんとか、優しい人にも出会い、
いい人もいるのはわかっているのに、どうしてもだめです。
2年も居てこれでは、もう無理なのかなとも思います。
でも、戻る場所もないしここにいるしかなく、それが余計に辛くしているような気もします。

自分以外にも大阪はどうしても無理で、戻る人っているみたいですし、
大阪出身で東京に出て、一度大阪に戻ったものの、大阪は無理といってまた東京に戻った
友人がいたので、なじめないのは結構普通なのでしょうか?

どんなふうにしていったら、大阪で普通に暮らせるようになるんでしょうか。

東北出身で、東京に出て10年暮らしました。
東京へ出たときは人の多さには驚きましたが、都会という以外は地元と違うところはあまりなく、
快適に生活できていました。
毎日電車で片道1時間かけて仕事してと、外出は多かったですが、道端で喧嘩してるとか、
殴り合いしてるとか、朝や昼に道端で酒飲んでる人とか、怒鳴りあいしている、
ゴミを撒き散らしているとかそんな人は10年で数えるほども見ませんでした。
新宿、池袋などの繁華街で仕事していたときも見ませんでした。

今はわけあって大阪に滞在しています...続きを読む

Aベストアンサー

>大阪ってこんなもんなのでしょうか?

そんなものといえばそんなものですね。
マナーは最悪だし、ガラは悪いし。
八尾(中河内といってもガラの悪い河内の中でも最悪)の
にいちゃんと暮らしているなら余計です。
相手が知らん人間ならわしらでも怖い。

その辺の人はアホボケカスが標準語ですから。
バカと言われたらかなりヤバいですが。

大阪でも市内の商人言葉は比較的温和で柔らかいのが
特徴ですが、河内(大阪の東の方)や泉州(海沿い)の
地の言葉は語尾が激しくきつく感じられると思います。

>慣れるしかないのですか?

慣れるしかないですね。

住吉は比較的温和な住人が多いですが、
下町にいくとそれが普通くらいです。

そういうのに馴染めない人は比較的、
全国平均に近い北摂エリアに転居したほうが
いいと思います。

御堂筋線の千里とか箕面とか
あっちのほうですね。まだましです。
長居あたりは多少ガラは悪いよ。

Q東京人が大阪に住むこと

現在東京に住んでいますが、知り合いの大阪企業からの誘いがあります。
仕事内容に特に問題がないとして、大阪に住んだことがないので、躊躇する気持ちがあります。

一番気にする点は生活コストと利便性です。家賃、物価を考えると大阪と東京では大きな差はあるでしょうか。
つまり聞きたいのは、生活費が抑えられお金が溜まるなら大阪もいいな、と考えているのです。
1人暮らしなので平日外食はしますが、コンビニはあまり利用しません(コンビニは高いのと弁当がおいしくない)。また男ですが、週末は料理をするのがすきなので、スーパーで安い食材を買うのが好きです。

個人的に、どちらも大都市なので、あまり生活物価に差がないのではないかということと、東京もヘタをするとサミット、OX、イトーヨーカドーなどかなりコストダウンしているので、日用品が安く、大阪より安く済んでいるのではないかと思うことです。
大阪の物価は、東京とくらべ割安感はあるでしょうか。

あと、生活の利便でいうと住む場所はどのへんがいいでしょうか(阿倍野あたり?)

Aベストアンサー

日用品の価格は、スーパーなら大差ないと思います。
商店街等は、場所によりけりです。安いところは本当に安いみたいですね。(大阪在住のくせに、あんまり知りません)

家賃は、東京の2~3割安いと思っていただいて結構です。これで給与がそう変わらなければお金は貯まります。

住む場所は、会社への利便性で考えられたらいいと思います。
個人的には、阿倍野などのいわゆる「市内の下町」よりは新大阪、吹田、豊中あたりの方が若干東京の方にも馴染みやすいのではないかと思います。このあたりは転勤族も多いですし、文化的にも「コテコテ」なカラーがかなり薄いです。
かくいう私もこちらに住んでいますが、市内の下町や大阪南部の街は、一応大阪人の私でも躊躇してしまうことが・・・(笑)。逆に下町や南部の人は「北の方にはなじめんわ~」とよくいいます。地方からの人が多い東京と比べると、かなり地元で生まれ育った人が多いため、地域ごとのカラーの違いも濃いです。
ただ、このあたりは日用品が多少高めな傾向がありますが・・・東京と比べてやたら高いというほどではないと思っています。

あ、あとご注意いただきたいことが一つ。「無理して大阪弁を使わない方が無難です。」
「標準語なんてスカしやがって」などという人がいないわけではありませんが、むしろおかしなアクセントで大阪弁を真似る方が嫌われる確率が大です。東京の人ってわりと「合わせなきゃ」って思いが強いみたいですが、こちらでは九州の人は九州弁のままですし、名古屋の人は名古屋弁のままです。アイデンティティなんですから、東京人であれば東京人としてのキャラで飛び込んでいけば、きっとそのまま受け入れてもらえることと思います。

長々と失礼しました。

日用品の価格は、スーパーなら大差ないと思います。
商店街等は、場所によりけりです。安いところは本当に安いみたいですね。(大阪在住のくせに、あんまり知りません)

家賃は、東京の2~3割安いと思っていただいて結構です。これで給与がそう変わらなければお金は貯まります。

住む場所は、会社への利便性で考えられたらいいと思います。
個人的には、阿倍野などのいわゆる「市内の下町」よりは新大阪、吹田、豊中あたりの方が若干東京の方にも馴染みやすいのではないかと思います。このあたりは転勤...続きを読む

Q大阪って都会ですか

 高校の同級生に会う目的で、大阪に行ってきました。約20年振りです。梅田界隈で1日、難波界隈で2日滞在し、友達と色々と会話しました。その友達は東京生活も長かったので、色々と大阪と東京の比較を聞いたのですが、友達が言うには「大阪は東京に比べたら街の規模が小さいよ」とのことでした。
 私は車で大阪に行ったので、どうせなら車を走らせ、大阪の街を眺めてみようと思い、阪神高速1号線を車で走らせてながら周りの景色を見てみました。私自身、東京以外の街を殆ど知らないのでどうしても東京の街との比較になってしまうのですが、大阪が都会か否か正直言って分かりませんでした。客観的に見て大阪って都会ですか。

Aベストアンサー

「都会」を広辞苑で引くと、「人口が密集し、商工業が発達して多くの文化設備がある繁華な土地。都市。」と書かれています。
その定義からすると、大阪は立派な都会ですね。
東京23区と比べると規模的には見劣りするのはやむを得ないので、「大阪は東京に比べたら街の規模が小さいよ」との感想は事実です、
だけど、大阪が都会なのかそうでないのかと言えば、やはり都会でしょう。

ここで言うところの東京は「東京23区」、大阪は「大阪市」を指します。
東京23区内にも大阪市内にも、都会の定義から外れるような地域は点在しますが、東京都内、大阪府内に範囲を広げると、都会でないところはたくさんあります。

そもそも、東京と大阪を比べて、ああだこうだというのは意味のないことだと思います。それぞれ歴史や成り立ち、日本国内における位置づけ、都市の性格など違いますので、比較してどうのこうのは意味のある議論だとは思えないですね。

Q大阪市内で住みやすい場所どこか、教えてください

私は就職が決まり
来年の4月から大阪勤務になったものです(今は東京に住んでいます)
そのため、大阪市内で家を探しているのですが、、、
(ちなみに、、、会社は中央区本町になります)

住みやすいところ
安全なところ(治安がいいところ)

といって場所がどこなのか全く分からず
関西出身の方や現在関西に御住まいの方や前に住んだ事がある方。。。で

お勧めの場所(何区や何区のどこと言った感じで)
教えていただきたいと思います!!!!

または、おしゃれな場所やみんなが住みたい場所ランキングじゃないのですが
そういったもので上位にランクインするような場所も教えていただけたらと思います!!!!

よろしくお願いいたします!!!!!!!!!!

Aベストアンサー

 ご就職おめでとうございます。
 で、本題ですが、 私も転勤で大阪に住んでるんですが、
 JR環状線野田周辺が便利で、住みやすいく、治安も良くて、市場が近く
物価、家賃も手頃です。この辺の生まれの人は、だいたいここを離れられないと行ってます。
 本町までは、自転車で、20分くらいです。
電車でも、地下鉄千日前線が、隣接してるので、1駅さきの阿波座で乗り換えて、1駅です。阪神戦の駅も近くにあるので、神戸や甲子園に行くのも便利です。
大阪駅も、乗り換えなしの2駅ですし、なんば駅も乗り換えなしで4駅です。
 1Kだと、品川なら8万くらいの部屋が4万円~ぐらいからあります。
南、堺方面は、大阪をよく知っている人は、何ともないみたいですが、
東京都区内東側が好きでないならのやっぱり男の私でも住む勇気は、ないぐらいですので、なるべく北側がいいですよ。東京都区内東側が好きでないならの特にです。それが比にならない位の雰囲気があります。
 あと、探すときに、mixiなどの地域のコミュが参考になりますよ。
 それと基本的に大阪は、ひとなつっこい事に慣れれば、日本一、楽しい所だと思いますので、楽しみにして来て下さい。

 ご就職おめでとうございます。
 で、本題ですが、 私も転勤で大阪に住んでるんですが、
 JR環状線野田周辺が便利で、住みやすいく、治安も良くて、市場が近く
物価、家賃も手頃です。この辺の生まれの人は、だいたいここを離れられないと行ってます。
 本町までは、自転車で、20分くらいです。
電車でも、地下鉄千日前線が、隣接してるので、1駅さきの阿波座で乗り換えて、1駅です。阪神戦の駅も近くにあるので、神戸や甲子園に行くのも便利です。
大阪駅も、乗り換えなしの2駅ですし、なんば駅も乗...続きを読む

Qなぜ関西では関東弁(標準語)を使用すると嫌われるのですか?

私は九州出身で、現在、関西の大学に通っています。
普段の会話で関東出身の子が標準語で話すと、関西人の子が(生まれたときから関西に住んでいる子)関東弁って嫌いと言っていました。
どうして、関西では関東弁が嫌われるのでしょうか?
どなたか教えて下さい。

Aベストアンサー

私は、大阪出身でずっと関西に住んでいます。
私もimaringoさんと同じようなことを考えたことがあります。

ちょうど、私がいるゼミの講師の先生が東京出身なので、こんな質問をしてみました。

・関東と関西では、アホとバカとの受け取り方が違うって聞いたことがあるんですが、本当のところどうなんですか?

 そうすると、実際はほとんど変わらないということですが、関東ではバカよりもアホの方が重く受け止められるみたいです。関西は、冗談やツッコミで「アホちゃう」とか言うことが多く、そういうこともあり関西はバカの方が重く受け止められるみたいです。

 ちょっと質問とはずれた回答をしてしまいました。

 本題に戻りますが、私も東京に遊びに行った時に、周りの人が標準語で喋っていると、やはり気持ち悪く感じます。それは私が生まれて二十数年、関西弁に囲まれて生活し、関西弁=普通という頭になっているからではないかと思います。

 あと関東弁が嫌がられる原因として、
・話し方の違い
 例えば、関西弁は「~ちゃう」「~やん」「~ん」など、言葉の最後が上がり口調?になるものが多く、どことなく明るく感じられる。
 これに対し関東弁は「~だよね」など、音が一定、つまり記号で書くと、「→」という話し方なので、どちらかというと暗く感じられる。

・関東弁嫌い=関東人嫌い
 関西人は、ノリ(ボケ)、ツッコミというもの結構重要視している。そういうわけで、関東人はツッコミができない人が多いので、関西人からはおもしろくない人と見られてしまうことが多い。
 また関東人は冗談をすぐ本気にするから、苦手という人もいました。


いろいろ関東人の悪口みたいなことを書いてしまいまいましたが、私は関東人はおかしいといった意図を持って書いたのではありません。あくまでも文化の違いなどをぐたぐたと述べただけです。

何卒、ご理解いただきますようお願いします。


〔この回答を不快に思われた方に対しましては、大変申し訳なく、お詫び申し上げます。〕

私は、大阪出身でずっと関西に住んでいます。
私もimaringoさんと同じようなことを考えたことがあります。

ちょうど、私がいるゼミの講師の先生が東京出身なので、こんな質問をしてみました。

・関東と関西では、アホとバカとの受け取り方が違うって聞いたことがあるんですが、本当のところどうなんですか?

 そうすると、実際はほとんど変わらないということですが、関東ではバカよりもアホの方が重く受け止められるみたいです。関西は、冗談やツッコミで「アホちゃう」とか言うことが多く、そういう...続きを読む

Q東京と大阪との大きな違いは何ですか?

いつもお世話になっております。

来月夫の転勤で、東京から大阪に引っ越します。
生まれてから30数年間住み慣れたこの地から、大阪という土地に行くのは正直かなりの不安を持っております。

以前大阪の人に「東京の女は冷たい」とか、「東京の女は気取ってばかりで突込みが無いからつまらない」とか言われた事があります。
決して自分では気取っているつもりなどありません。
そんなに大阪の人は東京の人間が嫌いなのでしょうか。

それに引越し後まずご近所に挨拶に行きますよね、その時に持参するのは何がいいのでしょうか?
やはり以前大阪の人に「東京は引越し挨拶でなんでタオルなの?」と言われた事を思い出したので・・・

東京を毛嫌いしている土地に入り込んで行く様で、今から憂鬱なんです。
夫と二人なら、まだ少しずつ慣れていけるような気もしますが、幼稚園児の娘も一緒なので、娘が言葉の事を非常に気にしています。
(私自身は標準語のままいくつもりですが)

ドライブ中の運転マナーも東京と違って割り込み等当たり前だと聞きます。

今から少しでも大阪という土地柄を知っておきたいな、と思って質問させていただきました。

宜しくお願い致します。

いつもお世話になっております。

来月夫の転勤で、東京から大阪に引っ越します。
生まれてから30数年間住み慣れたこの地から、大阪という土地に行くのは正直かなりの不安を持っております。

以前大阪の人に「東京の女は冷たい」とか、「東京の女は気取ってばかりで突込みが無いからつまらない」とか言われた事があります。
決して自分では気取っているつもりなどありません。
そんなに大阪の人は東京の人間が嫌いなのでしょうか。

それに引越し後まずご近所に挨拶に行きますよね、その時に持参する...続きを読む

Aベストアンサー

長年住み慣れた土地を離れて知らない土地に住むというのは東京から大阪に限らず不安なものですよね・・・。
でも、大丈夫!心配ありません!
・・・とはいっても大阪と東京は言葉の違い等違いが大きいんじゃないかと不安にお思いでしょう。
僕は両親が思いっきり関東人なのですが、20年近くすんでいても彼らはまったくなまりのない標準語を喋ってます。
それでも普通に近所づきあいやってますよ!
しかし僕も小さいころは関西弁を喋ると両親に言葉遣いが汚いと叱られ、かといって学校で標準語なまりの関西弁が出てしまうと
友達にからかわれたり・・・。
でも、実はこんなことは小さな事であって、結局はその人柄ですから気にする必要はないです。
小学校のときに東京から転校生が来まして、案の定標準語の喋りをからかわれてましたが、そいつがおもしろい奴で
クラスでも人気者でしたよ。
だから娘さんも最初は言葉の違いでからかわれて悩んだりするかもしれませんけど、ぜんぜん悩む必要はありません!
特に子供はもっと違うところで通じ合うものです。親が必要以上に心配したり、ああだこうだ言うと逆効果です!
あとお笑いについては、別に大阪人でもつまらない人はいるし関東の人でもおもしろい人はおもしろいですよね。
単なる傾向ですからね。その程度の理解でいいと思います。
ただ、大阪人はお笑いにかんしては自分たちが一番だとみんな思ってますから。その辺は広い心でわかってあげて下さい(笑)。
テレビで言われてる大阪は誇張されすぎですから心配いりません!
大体僕は大阪人でありながらほとんどたこ焼き食べたことありません。
プレートなんて持ってないし。
吉本もほとんど見てませんし。
そんなもんです。
大学に毎日電車通学ですが、みんなちゃんと並んでますよ!
実際大阪に来てみたら「な~んだ。別に変わんないじゃん」て思うと思いますよ!
たとえば外人の中には日本人はいまだにチョンマゲの人がいると思っている人がいますが、実際にはありえないでしょう?(笑)
そんなもんですよ!
大阪人が一番うっとうしいと思うのは「関東ではこうなのに」とかそういう態度だと思います。
日本から来た欧米人が「日本は~」などといって優越感丸出しのアホ面で日本批判してるのは滑稽でしょう?これはやめてください!
どこでもそうだと思いますが、自分を持ちつつ自分をさらけ出してそこへ馴染もうとする心が大事だと思います!
大阪がこうだ、東京がこうだ、ではなく、「人」を見てください。これは地方国籍性別問わず、普遍の真理でしょう!
誠意ある人付き合いをすればうまくいかないなんてことはないはずです!
というわけで、広い心で勝手に壁を作らずがんばってください!
良き大阪ライフを!

長年住み慣れた土地を離れて知らない土地に住むというのは東京から大阪に限らず不安なものですよね・・・。
でも、大丈夫!心配ありません!
・・・とはいっても大阪と東京は言葉の違い等違いが大きいんじゃないかと不安にお思いでしょう。
僕は両親が思いっきり関東人なのですが、20年近くすんでいても彼らはまったくなまりのない標準語を喋ってます。
それでも普通に近所づきあいやってますよ!
しかし僕も小さいころは関西弁を喋ると両親に言葉遣いが汚いと叱られ、かといって学校で標準語なまりの関西弁...続きを読む

Q関西(特に大阪府)はどうして犯罪が多いのでしょうか?報道機関は事件ネタ

関西(特に大阪府)はどうして犯罪が多いのでしょうか?報道機関は事件ネタは関西だけでも十分成り立つ気がします。



日本国でもっとも人口比率での犯罪発生数が高い都道府県が大阪府らしいです。
あと兵庫県や和歌山県や京都府もかなり高いらしく
人口比率での犯罪発生率のベスト5には関西の都道府県が3つ以上を占めるそうです。大阪府あたりは1年間に約42人に1人が犯罪に関わった数になるそうです。
(一人の人がたくさん事件おこしていたり、犯罪犯しても被害届が出なかったり
隠蔽されたりしたのは犯罪発生数に含まれないので実際の数字は変わってきますが)

ここ最近のでも虐待2児死亡事件とかタンスに遺体を隠して年金を長くもらってたとか
ひき逃げ死亡事故なども大阪府はやたらと多いですし

これは関西人の気質からくるものですか?

Aベストアンサー

>関西(特に大阪府)はどうして犯罪が多いのでしょうか?

古くからの神社仏閣が多いですよね。
この神社仏閣近辺には被差別地域が多く存在します。
京都市内には、日本最大の在日コリアン地域・被差別地域が存在しますし、大阪にも存在します。
20年程前には、韓国国営放送局が「在日コリアン差別問題」として、大々的に反日報道を行っていましたよ。
面白い話では、薩摩焼の重鎮で400年前に薩摩に来た陶工子孫に「長い間、差別を受けて苦労しましたね?」とKBSアナウンサーが子孫(窯元)に質問しています。(笑1)
(韓国の教科書には記述がありませんが、高麗・朝鮮王朝は「陶工は奴隷扱い」でした。仏教も弾圧しています)
この子孫は「俺は日本人だし、先祖も弾圧を逃れて日本に来た」と回答し、KBS放送作家が意図した回答でなかったので編集に困ったようです。(笑2)

これだけ在日コリアンが多いという事は、違法入国・違法滞在者も多いのです。
朝鮮語が通用しますし、村社会ですから「同志として匿う社会」が存在しています。
関西での事件の多くは、容疑者を日本名で報道しています。
朝日系では100%日本式偽名で報道しますが、読売・サンケイ系は多くは偽名と韓国式名称で報道)
(在日特権で、偽名での生活が許されている)
武装韓国スリ団も、数々の犯罪を犯していますよね。
不法滞在者は、大阪だけで推定約30万人いるようですよ。
言葉が分からない+仕事が無い(日本人・真面目な在日コリアンでも仕事が無い無政策政権国です)ですから、生きる為には犯罪しかありません。

また、関西には「全国から、多くの浮浪者が流れ込んで」います。
昨年の統計では、大阪の20人に1人が生活保護を受けています。
「大阪では、簡単に生活保護がもらえる」という実情がありますから、全国からネット難民・浮浪者が流れてきます。
ところが、思ったより審査が厳しい難民・浮浪者もいますよね。
住民票がなければ、生活保護を受ける事は出来ません。
そうすると、仕事が無い+カネが無い=生きる為には犯罪も仕方が無い!という誤った方程式が出来る様です。

>これは関西人の気質からくるものですか?

歴史的な風土の関係でしよう。
江戸の昔は、関東と異なり関西は「お公家さんの町」「商人の町」でした。
先の回答にもありますが「権力には、堂々と抵抗する気質」がありました。
ですから、(言葉は悪いですが)一種の独自文化が誕生しています。

「関西には、自己中心派」が多いのです。
昔の大阪府警のCM「何でうちの車を捕まるんや。前の車の方が、長い事とめてるやんか!(怒)」
「赤信号、みんなで渡れば怖くない」
某タレントと同じで「自分が、一番可愛いんや!」

そういう自分も、某関西の大都市に住んでいます。(笑)

>関西(特に大阪府)はどうして犯罪が多いのでしょうか?

古くからの神社仏閣が多いですよね。
この神社仏閣近辺には被差別地域が多く存在します。
京都市内には、日本最大の在日コリアン地域・被差別地域が存在しますし、大阪にも存在します。
20年程前には、韓国国営放送局が「在日コリアン差別問題」として、大々的に反日報道を行っていましたよ。
面白い話では、薩摩焼の重鎮で400年前に薩摩に来た陶工子孫に「長い間、差別を受けて苦労しましたね?」とKBSアナウンサーが子孫(窯元)に質問してい...続きを読む

Q自分が在日かどうか調べる方法

今年で21才になりますが、自分の起源がどこにあるのかわかりません。

今まで運転免許を取ったり、引っ越ししたり、分籍をしましたが、特に苦労したことはありませんでした。
それに親からも在日外国人の家系である、というような事を言われたことはありません。

しかし確実に、ここ数世代のうちに、外国人が混じってはいない、という確証がありません。


ということで自分が在日外国人の流れをくんでいるか調べたいです。
この場合、どのような手段を取ればいいのでしょうか?

自分の本籍地で戸籍謄本(全部証明)を取れば両親のこともわかるのですか?
母親の祖母が在日で帰化していた場合、その事はどの世代まで表記されるのでしょう?

ちなみに私は両親の戸籍から分籍(転籍)しており、本籍は東京ですが、出身および両親の本籍は大阪です。


在日か調べたい→戸籍を取れ、という解答はよく見るのですが、
具体的な方法が見つからず困っています。


また在日がどうのという質問に非難が集中している様子を見ることがありますが、
まぁ私のアイデンティティを明確化させたいだけですので、今回はご容赦ください。
日本生まれの日本育ち、ここ数世代の直系は全員日本人の日本人!と、
日本生まれの日本立ち、でも曾祖母は朝鮮人だから87.5%はチョッパリニダ!では、
やはりちょっと心持ちが変わるので、はっきりさせたいのです…。

今年で21才になりますが、自分の起源がどこにあるのかわかりません。

今まで運転免許を取ったり、引っ越ししたり、分籍をしましたが、特に苦労したことはありませんでした。
それに親からも在日外国人の家系である、というような事を言われたことはありません。

しかし確実に、ここ数世代のうちに、外国人が混じってはいない、という確証がありません。


ということで自分が在日外国人の流れをくんでいるか調べたいです。
この場合、どのような手段を取ればいいのでしょうか?

自分の本籍地で戸籍謄本(全部証...続きを読む

Aベストアンサー

・コリア系の帰化人には
『沢=澤・浜=濱・斎、斉=齋、齊・辺=邊、邉・薮=籔、藪・塩=[旧字、パソコンでは出てこない…]など』の旧字体漢字が使用できません。
『渕、蔦 、[旧字体](高)など』も使用できません。
※ただし、在日外国人なら、日本の戸籍規則に縛られないので通名としてなら上記の漢字は使用できます。


朝鮮人の方々が日本に渡って来だしたのは明治43年頃の韓国併合のときから(鎖国解除後の42年までの間はせいぜい年に0~20人程度)。
明治43年から太平洋戦争が終わるまで韓国併合政策により在日朝鮮人はもとより、朝鮮半島にいる朝鮮人まですべて大日本帝国臣民扱いで法律上、外国籍ではなかった(両者とも本籍は半島にある)。
昭和20年の終戦を迎え在日の多くは半島に帰国しましたが、日本に残ったり、また朝鮮から戻ってくる人達もおりました。
明治時代から昭和26年までの間に朝鮮より日本へ渡って来た朝鮮人達は昭和27年にそれまであった日本の国籍を失って正式に外国籍となる。そして、在日朝鮮人の日本国への帰化が始まったのも昭和27年。

古来からの日本人家系なら苗字漢字に制限なく明治時代からの苗字漢字を継続できます。
在日朝鮮人の帰化が昭和27年に始まり、名前の漢字制限(上記)は昭和23年に始まってますから、朝鮮籍、韓国籍から日本に帰化した者は旧字体漢字で帰化するチャンスがなかったんです。

簡単な調べ方としては『住民票』での苗字名前漢字が旧字体で表記されてるなら明治時代からの日本人家系。
新字体ならば、
「戦前の家系状況が分かる戸籍みせて」と役所に言ってみること。
戦前の家系状況が記されていて朝鮮人を思わせる記述がなければ日本人。
戦前の家系状況が分かる戸籍を見せてくれない場合や戦前の戸籍が日本以外にある場合は帰化人だと判断できます。

戸籍取得方法は先に回答されてる方法をやるといいでしょう。

ただ、例え純粋な日本人でなかったとしても質問者さんが日本が大好きで在日の方々のように反日感情を露わにされるのが不快に感じるなら、心はちゃんと日本人ですよ。

…私も可能性はあるかもしれないんで経済的に余裕が出来れば戸籍を追ってみたいです。


以上、参考程度に

・コリア系の帰化人には
『沢=澤・浜=濱・斎、斉=齋、齊・辺=邊、邉・薮=籔、藪・塩=[旧字、パソコンでは出てこない…]など』の旧字体漢字が使用できません。
『渕、蔦 、[旧字体](高)など』も使用できません。
※ただし、在日外国人なら、日本の戸籍規則に縛られないので通名としてなら上記の漢字は使用できます。


朝鮮人の方々が日本に渡って来だしたのは明治43年頃の韓国併合のときから(鎖国解除後の42年までの間はせいぜい年に0~20人程度)。
明治43年から太平洋戦争が終わるまで...続きを読む

Q東京一極集中はなぜなおらないのですか

リニアーモーターカー壮大な無駄遣い。
必ず起こるのに信じない新幹線事故  は原発と同じ精神構造。
首都圏大災害も人口分散化で回避可能。

殺人的ラッシュアワー、お盆や正月の渋滞問題、その他住宅問題

東京一極集中をなくすことは多くの問題解決の糸口になるとおもいます。

一方、地方は過疎化で成人が東京へ出て行って種々な問題が起こっています。

首都移転や一極集中はいつも理論上は問題になりますが直す気配がありません。
リニアモーターカーなどは20年とか先の話です、結局東京一極集中が無くならないと読んで工事しているのでしょう。

東京に直下型地震が来たら大変だ大変だ・・知るかそんなもの・・勝手に人をみんな東京に集めたのだから大変にきまってるわ。

一方本気で東京一極集中を緩和する気があるなら例えば首都圏での法人税を上げるとか、各種税対策で結構簡単に出来そうに思います

なぜ東京一極集中政策をなくさないのですか?
またなくそうとしないのでしょうか?
高度に発達した国において一極集中はマイナスだと思うのですがどういうメリットが有るのでしょうか

Aベストアンサー

>その偏りをなくすのが政治ではないでしょうか。

しつこいようですが、もう一点だけ。
質問者さんは、政治がしっかりすれば、人口を都市から地方に散らすのは簡単だろうと、心の中で思っていませんか。
現実の社会では、これが口にするほど簡単ではありません。
政治は、決して万能ではないんです。
実例を挙げましょう。

ブラジルという国があります。
最大の都市は、大西洋沿岸のサンパウロで人口は1100万人です。
ブラジルは、開発の遅れているアマゾン流域の開発を促進するため、1960年代にブラジリアという都市を新しく作り、そこに首都を移転しました。
現在の人口は、約200万人です。決して、成功していません。

質問者さんが考えるように、国家が自由に人口を移動できるのでしたら、少なくとも首都移転から40年たった今ではサンパウロと同じくらい発展しているはずですが、現実はそうなっていません。
ブラジルと日本を比べても意味ない(ブラジルの方には失礼ですが、まあ国力・民度諸々を比べると……)かもしれませんが、失敗は失敗として、厳然と存在することを意識してください。


日本でも、1990年代の末くらいに、首都機能移転の議論が、主に国会でですが盛んになりました。
すると、「俺も俺も」といろんな地方が立候補してきたのです。
なぜかといえば、もし首都機能移転が実現したら、公共工事がドカンと舞い込んでその地方の土建屋さんと地元の議員がウハウハになるから。

しかし、その後の公共工事削減に伴う財政削減路線で、その頃の議論は立ち消えとなりました。
主導したのは、小泉政権です。

今になって、主に地震対策と財政支出を主眼とした経済対策として、国土強靭化とそれに伴う首都機能移転が、日の目を見ようとしています。
しかし、ようやく政策課題として上がっただけであり、予算も何もすべてはこれからです。

よほど、中央が手綱を引き締めないと、地方が「俺が俺が」と主張して、結局議論がまとまらない過去の失敗を繰り返す恐れは十分にありますし、また政府機関を移転させれば、必然的に公共工事がそこで発生します。野党とかマスゴミが、「また無駄な公共工事うんぬん……」と批判して、潰そうとしてくるでしょう。

首都機能移転という方向性自体は賛成ですが、決してその道は容易いものではないことを、よくよく理解してください。

>その偏りをなくすのが政治ではないでしょうか。

しつこいようですが、もう一点だけ。
質問者さんは、政治がしっかりすれば、人口を都市から地方に散らすのは簡単だろうと、心の中で思っていませんか。
現実の社会では、これが口にするほど簡単ではありません。
政治は、決して万能ではないんです。
実例を挙げましょう。

ブラジルという国があります。
最大の都市は、大西洋沿岸のサンパウロで人口は1100万人です。
ブラジルは、開発の遅れているアマゾン流域の開発を促進するため、1960年代にブラジリア...続きを読む

Q神戸に移住したいです。 現在岐阜で実家暮らしの24歳です。 神戸の街が大好きで今までに5回ほど旅

神戸に移住したいです。

現在岐阜で実家暮らしの24歳です。

神戸の街が大好きで今までに5回ほど旅行に行きました。何度行っても飽きず、海と山が近い自然豊かな街、程々に栄えていて広すぎず、お洒落なお店が多く品のある人が多いところが大好きです。行くたびに住みたいと思います。

一度神戸で出会ったマダムに、「神戸に来なさい。とても良いところよ。こっちで良い人を見つけて結婚しなさい」と言われ、実際に住んでいる方がそう言うほど素敵な街なのだと思いました。

私は今までずっと実家暮らしで、岐阜に住んでいますが正直あまり地元愛はありません。
家族や友達がいる事のほかずっと住み続けるメリットは感じません。

そろそろ実家を出て自立したいし、近くだと名古屋も考えましたが便利さはあれど神戸ほど好きになれる街ではありません。

今は独身で自由さがある、結婚を考えている恋人もいない、どうせなら神戸に引っ越してしまおう!と、いま色々調べているところです。

そこで、いろいろ不安点はありますがいちばん気になるのは「きちんと生活していけるか」です。

私は現在ネイリストをしていて、ネイル検定1級所持しており実務経験があるので、恐らく神戸の地で職を探す際にはネイルサロンを当たると思うのですが、果たして1人で部屋を借りて暮らしていけるのでしょうか?
(今まで一人暮らしの経験はありません)

友人で名古屋でネイリストとして働き1人暮らしをしている子は、贅沢はあまりできないが生活はしていけると話していました。

神戸の物価は名古屋より高いのでしょうか?
ネイリストの給料は皆さんも知っておられるかもしれませんが高いものではなく、ほとんどのお店はボーナスもありません。

いま住んでいる地元ではいつか個人サロンをオープンさせたいと思っていましたが、神戸に引っ越した場合お客様も0、何もかも1からのスタートになります。

こういった不安もあることから、ある程度の貯金は必須だと思います。いくら程あると良いかと思いますか?

総合的にできればポジティブな意見を貰いたいですが、現実的に考えてのアドバイスを参考にさせて頂きたいのでよろしくお願い致します。

神戸に移住したいです。

現在岐阜で実家暮らしの24歳です。

神戸の街が大好きで今までに5回ほど旅行に行きました。何度行っても飽きず、海と山が近い自然豊かな街、程々に栄えていて広すぎず、お洒落なお店が多く品のある人が多いところが大好きです。行くたびに住みたいと思います。

一度神戸で出会ったマダムに、「神戸に来なさい。とても良いところよ。こっちで良い人を見つけて結婚しなさい」と言われ、実際に住んでいる方がそう言うほど素敵な街なのだと思いました。

私は今までずっと実家暮らしで、岐...続きを読む

Aベストアンサー

基本給20万円程度であれば、特に問題なく独り暮らしできると思いますよ。

神戸といっても広いので、高級住宅街から下町まで様々ですよ。築10年程度の賃貸だと、7~8万円前後といったところが相場になると思いますので、sumoなどのサイトで事前に確認されてみるといいと思います。阪急沿線は賃料が高くなり、物価もあがる傾向ですので、阪神沿線やJR沿線の方が物価の面で少し有利かなと思います。

自分についてもらうお客様は、0かも知れません。でも、最初は0からスタートなのはあたりまえですよね。お店がある程度はお客様を呼んでくれるわけですから、お客様とのコミュニケーションを積極的にしていったり、ネイルの組合などに顔を出すことで、色々な人脈もできてくると思いますよ。

旅行をされてきて、やっぱりこの街が好きと思えたということは、ご自身の水とあったんだと思いますよ。
好きという気持ちがあるならば、多少のことは、なんなく乗り越えて行けると思います。今、挑戦できる可能性があるのならば、いちど独り暮らしされてもいいと思います。

神戸は比較的、外からの人を受け入れてくれる気風があると思います。ましてや、神戸好きといったところからありますし、旅をすることでお知り合いになられた方がいらっしゃるのであれば、飛び込んでみるのも、選択肢のひとつだと思いますよ。あなたの人生ですから、悔いの無い様に過ごしてみてください。

基本給20万円程度であれば、特に問題なく独り暮らしできると思いますよ。

神戸といっても広いので、高級住宅街から下町まで様々ですよ。築10年程度の賃貸だと、7~8万円前後といったところが相場になると思いますので、sumoなどのサイトで事前に確認されてみるといいと思います。阪急沿線は賃料が高くなり、物価もあがる傾向ですので、阪神沿線やJR沿線の方が物価の面で少し有利かなと思います。

自分についてもらうお客様は、0かも知れません。でも、最初は0からスタートなのはあたりまえですよね。お店...続きを読む


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