対四間 歩越し銀対△４三銀型

手数----指手---------消費時間--
1 ７六歩(77) ( 0:03/00:00:03)
2 ３四歩(33) ( 0:02/00:00:02)
3 ２六歩(27) ( 0:03/00:00:06)
4 ４四歩(43) ( 0:01/00:00:03)
5 ４八銀(39) ( 0:02/00:00:08)
6 ３二銀(31) ( 0:01/00:00:04)
7 ３六歩(37) ( 0:03/00:00:11)
8 ４二飛(82) ( 0:05/00:00:09)
9 ６八玉(59) ( 0:02/00:00:13)
10 ６二王(51) ( 0:01/00:00:10)
11 ７八玉(68) ( 0:02/00:00:15)
12 ９四歩(93) ( 0:01/00:00:11)
13 ９六歩(97) ( 0:02/00:00:17)
14 ７二銀(71) ( 0:01/00:00:12)
15 ５八金(49) ( 0:02/00:00:19)
16 ７一王(62) ( 0:01/00:00:13)
17 ５六歩(57) ( 0:03/00:00:22)
18 ８二王(71) ( 0:16/00:00:29)
19 ６八銀(79) ( 0:03/00:00:25)
20 ５二金(41) ( 0:08/00:00:37)
21 ５七銀(68) ( 0:02/00:00:27)
22 ４三銀(32) ( 0:18/00:00:55)
23 ２五歩(26) ( 0:05/00:00:32)
24 ３三角(22) ( 0:01/00:00:56)
25 ４六銀(57) ( 0:04/00:00:36)
26 ３二飛(42) ( 0:01/00:00:57)
27 ３五歩(36) ( 0:03/00:00:39)
28 ５四歩(53) ( 0:08/00:01:05)
29 ３四歩(35) ( 0:05/00:00:44)
30 ３四銀(43) ( 0:01/00:01:06)
31 ２四歩(25) ( 0:03/00:00:47)
32 ２四歩(23) ( 0:02/00:01:08)
33 ３八飛(28) ( 0:04/00:00:51)
34 ２二角(33) ( 0:05/00:01:13)
35 ４五銀(46) ( 0:11/00:01:02)
36 ４三銀(34) ( 0:44/00:01:57)

この局面なんですが（３５手目）▲６八金と△６四歩が入ってる場合だと「△２二角には▲４五銀と出るのが良い。この手で手筋の▲３三歩△同飛▲４四角は△４三銀と反発される」とでてます。反発される＝３三歩はよくないと理解しました。いいでしょうか？
東大将棋道場８で検討した所　（▲６八金△６四歩型）▲３三歩（この次に▲４五銀が良い）が１番良いになりました。本は古いのですが▲６八金と△６四歩が入ってる場合はどちらがいいでしょうか？
本譜は（▲６九金　△６三歩）▲３三歩が一番良く　▲４五銀は３番手にも出てきませんでした
この違いの意味わかる方教えて下さい
▲６九金　△６三歩型で△２二角の変化でてる本ありましたら教えて下さい
本譜では▲３三歩が良く　▲４五銀は成立しないでしょうか？
▲４五銀△４三銀の次　▲３二飛成りは成立しないでしょうか？

No.3 ベストアンサー 回答者： gambit 回答日時： 2007/10/28 19:40

▲６九金　△６三歩型で△２二角の変化でてる本ということですが、(1)「四間飛車の急所３」藤井猛２００４年１０月初版の中の斜め棒銀速攻型（「四間飛車の急所２には６八金型載ってますが、２二角の変化は３に譲るとある。

）、(2)「四間飛車破り急戦編」渡辺明２００５年４月初版の中の４六銀左急戦です。
斜め棒銀に対して△６四歩は振り飛車にとって少し損な手（△６四角と活用できなくなる。）です。また△１二香は振り飛車に有利に働きます。だから、▲６八金に△６四歩としてくれるなら、先手は▲６八金と指すと思います。ただ、▲６八金には△１二香とされるので、▲６九金型が主流になってきているのだと思います。（そもそも、(2)には▲６八金には△１二香型しか載っていない。）
▲３三歩ですが、(1)には記述がなく、(2)には▲３三歩△同飛▲４四角は△４三銀で不満（６三歩型）とあり、どちらの本でも、▲３三歩は振り飛車有利と推測できます。
(1)、(2)の本共に▲４五銀を薦めています。また、▲２四歩の突き捨てを入れた形では▲３二飛成から攻めて居飛車よしとなっています。（(1)の本で、▲２四歩を入れない形では▲３六銀で居飛車よしとなっています。(2)では記述ありませんが、▲２四歩の突き捨てをいれたほうが居飛車面白いと考えているようです。）代表的手順ですが、▲４五銀△４三銀▲３二飛成△同銀▲４四銀△４三歩▲３三歩△２三銀▲４三銀成△同金▲４一飛。△３二銀打▲同歩成△同銀▲７一銀△同金（△同玉▲６一飛成△同銀▲２二角成）▲同飛成△同玉▲２二角成。他の変化手順は(1)、(2)の本を見てください。

この回答へのお礼

ありがとうございます
斜め棒銀に対して△６四歩が損なのはわかってるつもりです。
▲３三歩居飛車だめなんですね
＞(1)、(2)の本共に▲４五銀を薦めています
▲６八金　６九金共に　▲４五銀ですね

＞代表的手順ですが、▲４五銀△４三銀▲３二飛成△同銀▲４四銀△４三歩▲３三歩△２三銀▲４三銀成△同金▲４一飛。

代表的手順▲６九金型ですね
正直ここも質問しようと思った所です
▲６八金型で　～４一飛までの攻めが効くと古い本に出てました
ただその一言で終わってます
ただ効くということで居飛車もいけると理解してました

＞。△３二銀打▲同歩成△同銀
ここまでは覚えてます（確か▲６八金型だと思いますが）
この先どう指すのかなと思ってました
対四間は古い本以外では羽生の頭脳出勉強したので探しましたが見つけられませんでした。（あともう一冊ありますね　勉強したのは）
見つけられないだけでのってるかもしれませんが・・・

この次▲７一銀でしたか
東大将棋でもさっき検討したんですが１番いいのは▲２二角成になってます。今もう一回やってみましたが２番目にでてます

▲６九金型でも▲３二飛成り以下の代表的手順ＯＫなんですね

大変参考になりました

お礼日時：2007/10/28 22:30

No.8 回答者： ADATARA 回答日時： 2007/11/07 20:50

こんにちは！

(1)▲６８金に△６４歩の交換は先手の得ですが、△６４歩に代えて△１２香とされると、仕掛けがむつかしくなるので、先手は▲６９金のままで仕掛けるのが主流です。
(2)▲４５銀の局面では、すでに先手が指せます。以下、△３２銀▲同飛成△同銀▲４４銀△４３歩▲３３歩△２３銀（△同銀なら、▲２３歩△４４歩▲２２歩成△２８飛▲３２と△３４銀▲３１飛△４３銀▲２１飛成で先手優勢です）▲４３銀成△同金▲４１飛で先手優勢です。
(3)本譜の２手前の△２２角が疑問手です。ここでは、△４３金と受けて以下、▲３５銀△２３銀▲３４歩△２２角▲５９銀△２５歩▲３６飛で形勢不明（▲５９銀は青野九段の指した手）。△４３金という大山流みたいな手では、△３６歩、△３７歩、△４５歩などの手もありますが、これは先手も十分指せて大丈夫です。しかしアマ同士の戦いでは、△４３金以下の戦いは先手の方が勝率がいいと思いますし、相当な棋力の人でないと△４３金は知らないので、実戦的には、あまり心配いらないと思います。

この回答へのお礼

ありがとうございます
＞（△同銀なら、▲２３歩△４４歩
実戦では△同銀、▲２３歩△４４銀▲２２歩成り△２８飛で勝てないと思いました。

△４３金は▲６８金が入ってますが　ハブの頭脳なんかにも出てたので
みんな知ってると思ってました。
ただ後手不満？なため指さないのかなあと思ってました。

お礼日時：2007/11/08 16:44

No.7 回答者： edw-19 回答日時： 2007/11/01 20:56

随分勉強なさっている方ですね。

ちょっと解釈が違うのかもしれません。
３６手以降の飛車の打ち込みを良く考えてみて下さい。
先に打ち込んだ方が筋１個を占領してしまいます。

金右に入った場合、打ち込みが出来ると思います。
ですから、▲６八金型では大きく攻める構想が見え隠れします。

４二飛　３八飛次に３四歩で分からなくなります。

▲４五銀型ですと、４四角の受け方次第でも大きく変化します。
金を取って角が成れば相当おいしいかもしれませんね。＾＾；

定石に捕われず指してみて下さい。

この回答へのお礼

ありがとうございます

対四間急戦で１年以上かけて勉強しました（棒銀除く）
なので対四間急戦で負けるとがっくりきますね
随分勉強したわりには　そんな勝てないんですが・・・

＞金右に入った場合
よく意味がわかりません
＞４二飛　３八飛次に３四歩で分からなくなります
こちらもわかりません

＞▲４五銀型ですと、４四角の受け方次第でも大きく変化します。
金を取って角が成れば相当おいしいかもしれませんね。＾＾；

４四角ですか？
金を取って角が成る
これは３の回答の代表的手順の事でしょうか？

お礼日時：2007/11/03 09:49

No.6 回答者： moritan2 回答日時： 2007/10/30 01:37

すいません、よく考えたら▲３二飛成も成立していますね。

ちょっと考えが足りませんでした。
ということは、▲４五銀で先手よしなんですね。

この回答へのお礼

ありがとうございます
そうですか？
よろしければ初めの考え教えて貰いたいです

お礼日時：2007/11/03 09:20

No.5 回答者： moritan2 回答日時： 2007/10/28 23:05

ちょっと言葉足らずでしたので補足します。

▲３二飛成は６九金だろうが６八金だろうがダメということです。こんな手はもちろん定跡にはありません。大悪手ですから。定跡かどうかを問う前に少し考えてみれば▲３二飛成では先手が負けになることがわかるはずです。

この回答へのお礼

大変遅くなりました　申し訳ございません
ありがとうございます

実践は３７手目から　▲３二飛成り△同銀▲４四銀△４三歩▲３三歩△同銀▲２三歩△４四銀（歩ではなく多分銀だったと思います）▲２二歩成△２八飛です。ここで５分以上考えてたら相手がいなくなってしまいましたが　いても時間切れか負けだと思います
何故ここで長考したかというと　優勢だと思ったのに　と金で桂馬を取るか　飛車を相手陣地に打つと△２九飛成り　　、▲３七桂馬には△３六歩　で勝てないと思ったからです。飛車打つと桂馬取られて△８六桂馬があるので、守りに１手　そうすると後手の方が攻めが速いかなと思いました（ソフトによると５九飛みたいですが　そんな手思いつきません）
あれ本譜は▲６九金型だけどこれが▲６八金型だとやばいなあと思いました。
▲６九金型だと△８六桂馬には▲６八王があるけど▲６八金型だとできないので・・・・（▲６八王とできてもどうだかですが）
ソフトで調べた所△８六桂馬には▲同歩がいいみたいですけど
moritan2さんのいう　少し考えてみればわかるはず　これであってるでしょうか？
△８六桂馬▲同歩△８七銀▲同玉△６九龍でも先手有利（２41）になってます。241なので微差ですね。私から見れば敗勢です

戻って▲３二飛成り△同銀▲４四銀に△２八飛だと▲３三歩△２三銀▲３七桂馬だそうです（ただこれは▲６八金△６四歩が入ってる場合です）こちらは良いとも思えませんが　大変悪いとも思えません
私の棋力では？ですね
先手良しだそうです
ここではどう考えれば先手悪いになるのでしょうか？

戻って▲３二飛成り△同銀▲４四銀にmoritan2さんはどう指すのでしょうか？どうやって先手悪くなるのでしょうか？

△２二角ではなく△４二角　５一角の方が対戦してると多いです

お礼日時：2007/11/03 09:18

No.4 回答者： moritan2 回答日時： 2007/10/28 22:52

> ▲６八金　△６四歩と▲６九金　△６三歩　の２つありますが両方についてでしょうか？

> 両方　困ってないみたいです

両方困っていますよ。いったいどうやって受けるんですか？　▲７七桂では玉頭が薄くてとても勝てませんよ。

> 定跡というのは▲６八金　▲６九金両方定跡でしょうか？
両方定跡です。

> これは本譜▲６九金型ですね？
> ▲６八金△６四歩が入ると▲３二飛成り成立しますが　▲６九金型だと
> 成立しないという事ですね
> ただ▲６九金型だと△２二角に▲４五銀がいいのか（定跡なのか）わかりませんので・・・

金の位置は関係ありません。どちらにしろ、後手には飛車打ちの隙がなく、先手は隙だらけです。

この回答へのお礼

大変遅くなりました　申し訳ございません
ありがとうございます

＞両方困っていますよ。いったいどうやって受けるんですか？　▲７七桂では玉頭が薄くてとても勝てませんよ

３の回答から困ってるようですね
私が困ってないといったのは東大将棋で検討した所　互角（１９１）になってたからです　２００位から先手有利になります。（－２００だと後手有利になります）

お礼日時：2007/11/03 08:02

No.2 回答者： moritan2 回答日時： 2007/10/28 18:11

前の回答で書き忘れましたが、▲４五銀は定跡で当然の手です。

▲３三歩は悪手ですね。
また、△４三銀に▲３二飛成は大悪手で△同銀で飛車交換になって先手敗勢です。後手には飛車を打ち込むところがないのに先手はすきだらけです。ここも▲３六銀が当然の手で定跡です。

この回答へのお礼

ありがとうございます
＞▲４五銀は定跡で当然の手です

定跡というのは▲６八金　▲６九金両方定跡でしょうか？

＞、△４三銀に▲３二飛成は大悪手で△同銀で飛車交換になって先手敗勢です。後手には飛車を打ち込むところがないのに先手はすきだらけです。ここも▲３六銀が当然の手で定跡です

これは本譜▲６九金型ですね？
▲６八金△６四歩が入ると▲３二飛成り成立しますが　▲６九金型だと
成立しないという事ですね
ただ▲６九金型だと△２二角に▲４五銀がいいのか（定跡なのか）わかりませんので・・・

お礼日時：2007/10/28 21:58

No.1 回答者： moritan2 回答日時： 2007/10/28 15:45

東大将棋が間違っていると思います。

▲３三歩△同飛▲４四角は△４三銀には▲３三角成と飛車を取るしかありませんが、△同角で角成を受けなくてはなりませんが、困っていませんか？

この回答へのお礼

ありがとうございます
＞３三歩△同飛▲４四角は△４三銀には▲３三角成と飛車を取るしかありませんが、△同角で角成を受けなくてはなりませんが、困っていませんか？

▲６八金　△６四歩と▲６九金　△６三歩　の２つありますが両方についてでしょうか？
両方　困ってないみたいです

お礼日時：2007/10/28 21:50